Mr_Staind και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Σε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;
Στο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;
αν ζητηθεί στις εξετάσεις να μετατρέψουν τα παιδιά μια πρόταση κρίσεως στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση γνωστικό ρήμα (οἶδα) θα πρέπει να το τρέψουν και σε ειδικό απαρέμφατο (εκτός από ειδ. πρότ. και κατηγ. μετχ);ή αν το ρήμα εξάρτησης είναι αισθητικό, θα γίνει στον πλάγιο λόγο ειδ. απαρ.;και τέλος με εξάρτηση από το ρήμα φημί θα έχουμε ειδικό απαρέμφατο ΜΟΝΟ;
Παράθεση από: kiki14 στις Μαΐου 18, 2013, 07:16:02 pmΣε περίπτωση που,όπως λες,καποιος φιλόλογος επέλεγε να την πει αναφορική επιρρηματική προταση,δε θα το συνέχιζε,εννοείς,να πει και ότι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου;Θα έλεγε ότι προσδιορίζει το "ες Κέρκυραν" χωρίς περαιτέρω λεπτομέρεις.Αν το συνέχιζε με τον τρόπο που λες, η απάντηση θα ήταν προβληματική, γιατί θα έμοιαζε ότι αγνοεί ότι είναι προσδιοριστική η πρόταση και όχι ελεύθερη.Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; Παράθεση από: kiki14 στις Μαΐου 18, 2013, 07:51:05 pmΣτο παράδειγμα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",που δεν υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια,αλλά προφανώς εννοείται( το εκεί),τι αναγνώριση προτείνετε στην αναφορικη;Ίδια σύνταξη με πριν. Απλώς εδώ αναγκαστικά θα εννοήσεις το "εκείσε" για να είναι πλήρες το νόημα του "ήγον" που δηλώνει κίνηση προς τόπο.Η αναφορική επιρρηματική προσδιορίζει το εννοούμενο "έκείσε", ως επεξήγηση.
@SaliMάλλον δεν κατάλαβες τον προβληματισμό μου. Το θέμα δεν είναι αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες αυτές οι αναφορικές με τις εμπρόθετες αντωνυμίες. Το ερώτημα είναι αν είναι ονοματικές ή επιρρηματικές. Κάποιοι προτιμούν να εννοήσουν εμπρόθετο με δεικτική αντωνυμία στην κύρια, ώστε να πουν μετά ότι η αναφορική είναι ονοματική. Όμως, ακόμα κι αυτή η μέθοδος δεν μπορεί να εφαρμοστεί παντού, όπως λ.χ στο παράδειγμα που έδωσες " οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν".Η γνώμη μου είναι, λοιπόν, ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι ούτε ονοματικές ούτε επιρρηματικές και ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή να μιλήσουμε για ένα τρίτο είδος αναφορικών, τις εμπρόθετες αναφορικές, που είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα στην κύρια ως προσδιοριστικές είτε κάποιον ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Μάλιστα. Γιατί όμως μια τέτοια αναφ. πρόταση, όταν προσδιορίζει όνομα, να μην θεωρείται ονοματική; Εξηγούμαι: το παράδειγμα: οἱ ἄνδρες περὶ ὧν λέγομεν ἀγαθοὶ ἦσαν δεν διαφέρει καθόλου νοηματικά από το: οἱ ἄνδρες ὧν ἐμνήσθημεν ἀγαθοὶ ἦσαν, σωστά;
Και δεν πρόκειται μόνο για τις εμπρόθετες αναφορ. προτάσεις. Τι θα λέγαμε π.χ. για τις ακόλουθες αναφορ. προτάσεις από τον πλατωνικό Μενέξενο; συγγνώμην ἀλλήλοις ἔχομεν ὧν τ' ἐποιήσαμεν ὧν τ' ἐπάθομεν. Οι δύο αναφορικές (ασχέτως από το αν το ὧν προέρχεται από έλξη: τούτων ἃ) είναι σαφώς γενικές της αιτίας στην προηγούμενη έκφραση. Άρα λειτουργούν ως πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός, έχει δηλαδή επιρρηματικό χαρακτήρα, έτσι δεν είναι;
Οπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα;
Παράθεση από: kiki14 στις Μαΐου 19, 2013, 09:49:21 amΟπότε σε ποια περίπτωση θα έλεγες ότι μία δευτερευουσα αναφορικη λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου,χωρίς να είναι προσδιοριστική;Κάποιο παράδειγμα; Και οι μεν ηπείγοντο αφικέσθαι ενθάπερ ξυνελέγετο και το άλλο στράτευμα των ξυμμάχων
Και γιατί να μην εννοήσουμε σύμφωνα με τη λογική του παραδειγματος με τους Τραπεζούντιους το εκεί,εφόσον ούτως η άλλως στις αναφορικές όταν δεν υπάρχει όρος που να προσδιοριζεται,εννοείται;
Ακόμη,να επισημάνω ότι το παράδειγμα που προανεφερα:"Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ράδιον ην λάβειν,ουκ ηγον",υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη και αναγνωρίζεται ως επιρρηματική που λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τόπου!
Για εμένα διαφέρει, γιατί εισάγεται εμπρόθετα. Ένας εμπρόθετος προσδιορισμός, όταν προσδιορίζει όνομα, δίνει κάποια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό (π.χ η συνεργασία με τους εταίρους=η εταιρική συνεργασία, ή δες άλλο παράδειγμα στα ν.ε με επιρρηματική φράση: ο άνθρωπος, δίπλα στον οποίο καθόμουν, ήταν γνωστός μου=ο διπλανός μου άνθρωπος ήταν γνωστός μου).
Γιατί, όμως, πρέπει ό,τι προσδιορίζει ένα όνομα να έχει και ονοματικό χαρακτήρα, όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι αντιστρόφως ένα επιρρηματικό κατηγορούμενο, μια πλάγια πτώση ονόματος ή μια μεικτή αναφορική μπορεί να προσδιορίζουν ρηματικό τύπο, μολονότι έχουν ονοματική φύση;
Όχι, δεν συμφωνώ. Εφόσον εννοήσουμε το "τούτων" -και θα το κάνουμε γιατί αλλιώς θα υπάρχει πρόβλημα στη σύνταξη των αναφορικών- τότε το "τούτων" είναι γενική της αιτίας και οι αναφορικές με το "α" προσδιορίζουν ως ονόματα το "τούτων". Πρβλ. ν.ε "Τον διέλυσε ο πόνος του χωρισμού, τον οποίο δεν μπόρεσε να αποφύγει."Η αναφορική που προσδιορίζει τη γενική της αιτίας δεν είναι ονοματική; Τώρα, αν προτιμήσουμε να δούμε αυτές τις προτάσεις ως ελεύθερες, τότε θα έχουμε δυο ονοματικές αναφορικές προτάσεις που λόγω πτώσης λειτουργούν επιρρηματικά, όπως δηλ. συμβαίνει με τους ετερόπτωτους προσδιορισμούς που γραμματικά είναι ονόματα, αλλά συντακτικά λειτουργούν επιρρηματικά.
Τελικά, αυτή η ιδέα που έχουμε ότι ένα όνομα λειτουργεί μόνο ονοματικά και ένα επίρρημα μόνο επιρρηματικά δεν ισχύει. Εγώ τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πιο ενδιαφέροντα.
Προφανώς στο παράδειγμα που έδωσες (και θεωρείς οτι είναι επιρρηματικη ως επιρ προσδιορισμός) θεωρείς ότι δε χρειάζεται να εννοησουμε όρο στην κυρια ,γιατί εν προκύπτει νοηματικό κενο.Σωστα;
Τώρα πώς εξηγείται η αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης; Αφού η παράλειψη της δεικτικής αντωνυμίας οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η αναφ. πρόταση λαμβάνει τη συντακτική θέση της δεικτ. αντων., δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε ότι μοιραία η δεικτ. αντων. "δανείζει" και την πτώση της στην αναφορική αντωνυμία, προκειμένου να δικαιολογηθεί η συντακτική θέση της αναφ. πρότασης.