Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Ντινάκι]

Μια μικρή βοήθεια σε ένα παράδειγμα πλαγίου λόγου..

"Επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψω σε"
Έφη, επειδάν η στρατεία λήξη, ευθύς αποπέμψειν τουτον.

Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;

[PDE ads]

[apri]

Το επειδάν δε θα έπρεπε να γίνει επειδή αφού έχουμε εξάρτηση με ιστορικό χρόνο;

Όχι υποχρεωτικά. Ευκτική του πλαγίου λόγου έχουμε κατά κανόνα, γιατί θεωρούσαν αβέβαιη οποιαδήποτε αναφορά στο παρελθόν. Ωστόσο, όταν θεωρούσαν το γεγονός βέβαιο ή πιθανό/προσδοκώμενο διατηρούσαν την οριστική και την υποτακτική αντιστοίχως.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, έχει διατηρηθεί η υποτακτική και μαζί μ' αυτήν το "επειδάν".


Πάντως, αν έχουμε άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο, δεν συνηθίζεται να κρατάμε οριστική/υποτακτική μετά από ρ. ΙΧ.

[Ντινάκι]

Apri, επειδή έχουμε μετατροπή από ευθύ σε πλάγιο λόγο γι αυτό και θεώρησα ότι θα πρέπει να γίνει σε ευκτική και το επειδάν να γίνει επειδή..
Δηλαδή έτσι όπως το λέω εγώ είναι λάθος;

Και ακόμη ένα..
"Ει μή βοηθήσετε, στρατεύσουσιν εφ' ημάς"
Οι Ολύνθιοι είπον αυτοίς ότι, ει μη βοηθήσουσιν , στρατεύσοιεν επ αυτούς.

Το βοηθήσετε δε θα πρέπει να γίνει βοηθήσοιεν αφού έχουμε ιστορικό χρόνο;

[apri]

Επειδή μιλάμε για εξαίρεση στον κανόνα που θέλει ευκτική μετά από ρ. ΙΧ, θεωρώ ότι η διατήρηση της έγκλισης δεν μπορεί να είναι η πρώτη απάντηση που θα έδινε κανείς σε μια άσκηση μετατροπής ευθέος λόγου σε πλάγιο.
Θα θεωρηθεί το λιγότερο ελλιπής απάντηση, ενώ είναι πιθανό κάποιοι να την εκλάβουν και ως λανθασμένη.

Θα μπορούσες όμως κάλλιστα να βρεις τέτοιες προτάσεις σε άσκηση μετατροπής πλάγιου λόγου σε ευθύ.


ΥΓ. Μπορείς να δεις και άλλα παραδείγματα διατήρησης οριστικής/υποτακτικής ή εναλλαγής τους με ευκτική του πλαγίου λόγου, όπως στο τελευταίο παράδειγμα που παρέθεσες, στην παρ.13.20 εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_092.html

[PDE ads]

[Ντινάκι]

Σε ευχαριστώ πολύ apri..

[Sali]

Με βάση την παραπάνω συζήτηση, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα γενικά στο φόρουμ και ειδικότερα σε όσους συναδέλφους έχουν χρηματίσει διορθωτές σε πανελλαδικές:
Ξέρουμε ότι η διατήρηση της οριστικής ή της υποτακτικής στον ΠΛ μετά από ΙΧ είναι απολύτως σωστή και τεκμηριώνεται μέσα από πλήθος παραδειγμάτων. Το ερώτημα λοιπόν είναι: η προσθήκη μιας τέτοιας απάντησης από τους μαθητές (μαζί με την μετατροπή σε ΕΠΛ και τις σχετικές μετατροπές των εισαγωγικών) θεωρείται από τους διορθωτές λανθασμένη (επιφέροντας και μείωση της βαθμολογίας) ή απλώς αδιάφορη (οπότε ούτε θετική είναι ούτε αρνητική για τη βαθμολόγηση);
Και αν η απάντηση περιέχει μόνο τη διατήρηση της οριστικής/υποτακτικής και όχι μετατροπή σε ΕΠΛ, θεωρείται ολότελα λανθασμένη και ο μαθητής χάνει τελείως τον βαθμό της παρατήρησης;
Ευχαριστώ προκαταβολικά.

[apri]

Ιδού η απορία. 
Η πραγματική ερώτηση, βέβαια, είναι κατά πόσο είναι έτοιμη η επιτροπή εξετάσεων να δεχθεί πολλαπλές απαντήσεις και  πόσο διατεθειμένος ο εκάστοτε διορθωτής να ξεφύγει από τις προκαθορισμένες απαντήσεις.
Είμαι απαισιόδοξη ως προς την απάντηση, αλλά περιμένω να δω τι θα πουν όσοι έχουν διατελέσει διορθωτές.

[Sali]

Όντως, apri, αυτή είναι η πραγματική ερώτηση. Φοβάμαι όμως ότι δεν αφορά μόνο την επιτροπή και τους διορθωτές αλλά και τους φροντιστές που δίνουν απαντήσεις, οι οποίοι στη συντριπτική πλειονότητά τους δίνουν δίνουν μία μόνο απάντηση, αυτή με τη μετατροπή σε ΕΠΛ.

[apri]

Σίγουρα αφορά και αυτούς. Το κακό είναι ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα μαθαίνει τα παιδιά να σκέφτονται σε προκαθορισμένα πλαίσια, να έχουν απαντήσεις "κονσέρβα" για τα πάντα για λόγους ευκολίας και ασφάλειας.
Και το δυστύχημα είναι πως έχοντας εθιστεί σ' αυτή τη λογική, πολλοί συνεχίζουν να λειτουργούν έτσι και μετέπειτα. Αναζητούν μονίμως μία απάντηση για το καθετί κι αυτή δοσμένη από κάποιον άλλο.

Για παράδειγμα, στον πλάγιο λόγο η γλωσσική πραγματικότητα αποδεικνύει ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να αλλάξει ο άξονας του "τώρα-εγώ-εδώ" και ότι αυτό εξαρτάται πάντα από το ποιος μεταφέρει τα λόγια, σε ποιον, πότε, πού και με ποιον επικοινωνιακό σκοπό. Άρα, οι απαντήσεις που θα μπορούσε να δώσει κανείς σε μια μετατροπή ευθέος λόγου σε πλάγιο είναι στην πραγματικότητα πολλές, ούτε καν δυο.

Δυστυχώς, ζήσαμε όλοι μας όμως εδώ και δυο χρόνια το φαινόμενο η εξεταστική επιτροπή όχι απλώς να μη δέχεται δεύτερη πιθανή απάντηση, αλλά να δίνει από μόνη της λανθασμένη απάντηση στον πλάγιο λόγο στα λατινικά και να μη δέχεται κουβέντα επ' αυτού.
Και θυμάμαι πολλούς φιλολόγους εδώ μέσα που είχαν το δίλημμα τι να διδάξουν τελικά στα παιδιά: το επιστημονικά σωστό που κατά πάσα πιθανότητα θα εκληφθεί ως λάθος και θα τους στοιχίσει βαθμολογικά ή το λάθος που θα τα βοηθήσει να περάσουν στη σχολή που θέλουν;
Δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση τους ειλικρινά.

[kiki14]

Ανάμεσα στα παράγωγα και τα ομόρριζα ποια η διαφορα;;Όταν στα Αρχαία ζητάνε παράγωγα,θέλουν και σύνθετα με α'συνθετικό λεξη ή μόνο ως πρόθημα το στερητικό -α/πρόθεση και ως επίθημα κάποια παραγωγική κατάληξη;

[apri]

Στα αρχαία ελληνικά:

Παράγωγα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με την προσθήκη κάποιου παραγωγικού επιθήματος στη ρίζα ή το θέμα μιας λέξης (π.χ γραπ-τός).

Σύνθετα είναι οι λέξεις που προκύπτουν με τη συνένωση δυο λέξεων είτε κλιτών είτε άκλιτων.
Αυτό σημαίνει ότι το α' συνθετικό μπορεί να είναι πρόθεση (γιατί  η αρχαία πρόθεση μπορεί να σταθεί και μόνη της στο λόγο) είτε και αχώριστο μόριο, όπως είναι λ.χ το στερητικό α- (εντελώς καταχρηστικά, παρότι δεν μπορεί να σταθεί μόνο του στο λόγο).


Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).


Αν θέλουν σε μια άσκηση και τα τρία, κανονικά πρέπει να ζητήσουν όλα τα ομόρριζα, απλά ή σύνθετα, της τάδε λέξης.
Αν η άσκηση λέει απλώς "τα ομόρριζα", δεν είμαι σίγουρη αν αυτός που έγραψε την εκφώνηση θέλει και τα σύνθετα. Σ' αυτό καλό είναι να πουν την άποψή τους όσοι έχουνε εμπειρία από διόρθωση.

 

[kiki14]

Τα "ομόρριζα" είναι ευρύτερος όρος που περιλαμβάνει όσες λέξεις έχουν κοινή ρίζα.
Κοινή ρίζα μπορεί να έχουν:
α) πρωτότυπες λέξεις, δηλ. λέξεις που έχουν παραχθεί από τη ρίζα με την προσθήκη κάποιας κατάληξης
(π.χ γράφ-ω, γραφ-ή).
β) παράγωγες λέξεις (π.χ γραπ-τός, γράμ-μα, γραφ-είο)
γ) σύνθετες λέξεις αλλά ως προς το ένα από τα δυο συνθετικά τους μέρη (π.χ το "λογο-γράφος" είναι ομόρριζο με το "γράφω" ως προς το β' συνθετικό του).

προφανώς το λογογράφος είναι και ομόρριζο του λόγος ως προς το α συνθετικό του ε;Κοινώς,αν ζητάνε ομόρριζα,θέλουν και παράγωγα;

[kiki14]

όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

[Μαίρη Κ.]

όταν ζητάνε ομόρριζα,τα ρηματα είναι επιτρεπτα ως απάντηση;;Εχω ακουσει ότι δεν είναι...ενω στα παράγωγα λογικά είναι.

 σε καποια περιπτωση δεν βαζουμε ρηματα...προτιμαμε κυριως ουσιαστικα η επιθετα...