0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Το "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 02, 2013, 12:41:34 μμΤο "ως" σύμφωνα με κάποια συντακτικά, όπως αυτό του Smyth, εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία, δηλ. μια αιτιολογία που το υποκείμενο της πρότασης θεωρεί αληθή.Ορθότατη η επισήμανση. Να προσθέσω εδώ ότι αυτό ισχύει, αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με απλή οριστική.Αν η αιτιολογική πρόταση εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου (ανεξάρτητα από το εισαγωγικό), εκφράζεται εμμέσως η θέληση του συγγραφέα να παρουσιάσει το περιεχόμενό της ως γνώμη άλλων (πραγματική ή όχι), ασχέτως αν ο ίδιος διαφωνεί ή συμφωνεί.
Στο ωραίο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (2.21.3) με το οὐκ ἐπεξάγοι ο συγγραφέας θέλει να επισημάνει στον αναγνώστη ότι αυτές οι κατηγορίες εναντίον του Περικλή διαδίδονταν από τους εχθρούς του και ότι ο ίδιος παίρνει τις αποστάσεις του (και μάλλον διαφωνεί) αφήνοντας τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Στο παράδειγμα με το ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, αν ο Θουκυδίδης έκανε χρήση αιτιολογικής πρότασης, ποια μορφή θα είχε αυτή; Απολύτως σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αν η πρόταση ήταν: ὡς ἔπεισε σφᾶς πολεμεῖν, ο συγγραφέας θα μας δήλωνε ότι η αιτιολογία είναι αναληθής, αλλά οι επικριτές του Περικλή την εξελάμβαναν ως πραγματική· αν πάλι η πρόταση ήταν: ὡς πείσειε σφᾶς πολεμεῖν, θα μας δήλωνε εμμέσως ότι αυτές οι κατηγορίες κυκλοφορούσαν στα στόματα των εχθρών του Περικλή, κρατώντας ο ίδιος τις απαραίτητες γι' αυτόν αποστάσεις και αφήνοντάς μας να βγάλουμε τα δικά μας συμπεράσματα.
τὰ πρόσωπα.: Η αιτιατική από ρήμα παθητικό είναι αιτιατική της αναφοράς;
ἡ τετράγωνος ἐργασία: εννοούμε το εστί;
μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκολούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων περικοπαί τινες πρότερααον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου γεγενημέναιΕφόσον οι γενικές συνδέονται παρατακτικά, αν και βρίσκονται σε διαφορετικές προτάσεις εννοούμε ξανά την πρόθεση περί; Ή είναι γενική αντικειμενική στο περικοπαί το ἀγαλμάτων; (Έχει αναφερθεί ξανά από την Apri αλλά δεν μπορώ να το βρω...)
Επίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμΕπίσης, είχα πιθανολογήσει ότι ειδικά το "άλλων αγαλμάτων" θα μπορούσε να λειτουργεί και ως γενική της αναφοράς στο ρήμα, εκτός του άλλου ρόλου που παίζει σε σχέση με το "περικοπαί".Στην περίπτωση που συζητάμε, ωστόσο, δεν είναι τόσο ξεκάθαρο αν όντως παίζει διττό ρόλο το "άλλων αγαλμάτων", γιατί ούτως ή άλλως βρίσκεται στην αρχή της φράσης σε θέση θέματος. Και δεδομένου ότι δεν ζει ο Θουκυδίδης να μας πει τι είχε στο μυαλό μου, μάλλον μένουμε στο επίπεδο της υπόθεσης και κάποιοι δεν δέχονται τις υποθέσεις. Ωραία, με τη γενική αντικειμενική συμφωνούμε όλοι (μτφ. κάποιοι ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων).Αλλά όταν ο μαθητής βλέπει μέν-δέ, και μάλιστα δίπλα στους συγκεκριμένους όρους είναι λογικό να παρασυρθεί. Για να μην πω ότι βιαστικά χωρίζοντας το κείμενο θα το ξεπετάξει ως προσδιορισμό της αναφοράς και σε δεύτερο επίπεδο συντάσσοντας την ίδια την πρόταση θα δει το περικοπαί.Ο διττός συντακτικός ρόλος δεν μου φαίνεται ότι αλλάζει κάτι σε επίπεδο μετάφρασης. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.Και μάλιστα μου έχει κολλήσει: καταγγέλεται από κάποιους μετοίκους και υπηρέτες από τη μια τίποτα σχετικά με τις Ερμές κεφαλές, από την άλλη σχετικά με τα άλλα αγάλματα (καταγγέλονται) κάποιοι ακρωτηριασμοί... Θα μπορούσε να απορριφθεί η σκέψη της αναφοράς λόγω της διάθεσης του μηνύεται;
Με την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.
Η άποψή μου είναι η εξής:Γνωρίζουμε ήδη από τη μετοχή ότι η αιτιολογία ήταν υποκειμενική, δηλαδή πραγματική για το υποκείμενο της κύριας.Αν χρησιμοποιήσει οριστική, ο συγγραφέας δηλώνει βεβαιότητα για το περιεχόμενο της αιτιολογικής και άρα, θεωρεί βάσιμη την υποκειμενική αιτιολογία των επικριτών, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι την υιοθετεί κιόλας.Αν χρησιμοποιήσει ευκτική, δηλώνει αβεβαιότητα και άρα, δείχνει να αμφιβάλλει για την εγκυρότητά της. Θεωρεί δηλ. ότι οργίζονταν με τον Περικλή, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι αυτός τους έπεισε να πολεμήσουν.Επειδή ο ίδιος ο Περικλής μιλά στο κείμενο για την αναγκαιότητα που υπήρχε να πολεμήσουν, κλίνω προς την εκδοχή της οριστικής.
Όχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 03:11:58 πμΜε την ευκτική του πλαγίου λόγου εκφράζει ωστόσο μια αβεβαιότητα, ίσως γιατί έχει υιοθετήσει το συλλογισμό των επικριτών του Περικλή, χωρίς να μπορεί να ελέγξει πλήρως τη βασιμότητα των στοιχείων του.Είναι σαν να συμφωνεί μαζί τους διατηρώντας όμως επιφυλάξεις.Εν προκειμένω ο Περικλής είχε κατηγορηθεί από τους επικριτές του για δειλία. Βρίσκω λοιπόν πολύ δύσκολο να είχε υιοθετήσει ο Θουκυδίδης τον συλλογισμό τους, δεδομένου μάλιστα και του ανυπόκριτου θαυμασμού που έτρεφε προς το πρόσωπο του Περικλή. Γι' αυτό και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει απλώς να επισημάνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για κατηγορία των επικριτών του Περικλή, από την οποία ο ίδιος αφίσταται και με την οποία κατά πάσα πιθανότητα διαφωνεί.Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία στο συγκεκριμένο χωρίο. Το τονίζω αυτό, γιατί με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου για την ΕΠΛ παρακάτω συμφωνώ απολύτως.
Η διατύπωσή σου σχετικά με την οριστική με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θεωρείς πως ο Θουκυδίδης παίρνει θέση ως προς το περιεχόμενο της πρότασης θεωρώντας κι ο ίδιος βάσιμη την αιτιολογία. Αν σε κατάλαβα σωστά, θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι ο συγγραφέας θέλει να μας δείξει το υποκειμενικό αντίκρισμα του πραγματικού, ότι δηλαδή οι επικριτές του Περικλή και μόνον αυτοί εκλαμβάνουν την κατηγορία εναντίον του ως πραγματική.
Παράθεση από: apri στις Ιούλιος 03, 2013, 06:04:10 μμΌχι. Η "τετράγωνος εργασία" λειτουργεί ως περιληπτικό όνομα (βλ. στρατός, πλήθος) και ισοδυναμεί με το ουσιαστικό "οι Ερμαί", οπότε είναι υποκείμενο στο "εισί" και έχουμε σχήμα κατά το νοούμενο.Το "πολλοί" πρέπει να είναι επιμεριστική παράθεση.Το ἡ τετράγωνος ἐργασία, καθώς βρίσκεται ανάμεσα σε κόμματα, δεν ευσταθεί ως υποκείμενο του εἰσί. Αν το κείμενο είναι τελικά σωστό (και οι εγκυρότεροι κώδικες του θουκυδίδειου κειμένου δεν το αμφισβητούν, αν δεν κάνω λάθος), μια πρόταση για σύνταξη θα ήταν η εξής: ως υποκ. του εἰσὶ εννοούμε το Ἑρμαῖ και το ἡ ἐργασία παράθεση σ' αυτό· το πολλοὶ επιθετικός προσδιορισμός. Το άρθρο στην παράθεση δείχνει ότι αυτές οι κατασκευές ήταν γνωστές σε όλους. Αποτολμώ μια μετάφραση: "και υπάρχουν, σύμφωνα με την επιτόπεια συνήθεια, πολλοί Ερμές, τα γνωστά τετράγωνα καλλιτεχνήματα".
Το πρόβλημα με τη σύνταξη που προτείνεις είναι ότι στο κείμενο το "πολλοί" έπεται του "τετράγωνος εργασία". Άρα, αν εννοήσεις το "Ερμαί", η πρόταση θα είναι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοὶ (Ερμαί) ..." και όχι "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, πολλοὶ (Ερμαί), ἡ τετράγωνος ἐργασία.." που θα μας βόλευε περισσότερο.
Η μετάφραση που προκύπτει είναι "και υπάρχουν κατά την τοπική συνήθεια τετράγωνες κατασκευές, πολλές δε και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά".
Σημειωτέον δε ότι Ερμές τοποθετούνταν και στις αγορές, οπότε η επιμεριστική παράθεση έχει ένα νόημα, αφού ο Θουκυδίδης αναφέρει μερικά μόνο από τα σημεία όπου τοποθετούνταν.