Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

1. Γιατί είναι πρόβλημα να έπεται το "πολλοί";
Γιατί στο υπερβατό οι λέξεις που μεσολαβούν είναι κατά κανόνα ετερόπτωτοι ή άλλης φύσης: π.χ άκρα του τάφου σιωπή.
Μου φαίνεται τραβηγμένο να μεσολαβεί παράθεση και μετά να μαθαίνουμε τον επιθετικό προσδιορισμό.
Επιπλέον, ακριβώς επειδή δεν αναφέρει όλες τις τοποθεσίες των Ερμών, ταιριάζει περισσότερο νοηματικά να λειτουργεί ως επιμεριστική παράθεση.

Δεν νομίζω ότι μπαίνουν αυστηροί κανόνες σχετικά με τις παρεμβαλλόμενες λέξεις/φράσεις, η μορφή των οποίων παρουσιάζει τεράστια ποικιλία.  Γιατί λοιπόν να μην παρεμβάλλεται και μια παράθεση; Είναι επίσης συχνό να απομακρύνεται ο επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός από το όνομα που προσδιορίζει. Στη συγκεκριμένη μάλιστα περίπτωση τονίζεται ιδιαίτερα το νόημα του επιθέτου μέσω της επίταξής του και του υπερβατού.

2. Γιατί να μην είναι παράθεση "η τετράγωνος εργασία";
Δεν είθισται να εννοείται ο όρος, στον οποίο είναι παράθεση ή επεξήγηση μια λέξη.

Όντως δεν είθισται κάτι τέτοιο, αλλά, πάλι, δεν αποκλείεται. Ο Θουκυδίδης, άλλωστε, μας έχει συνηθίσει σε σπάνιες, ακόμη και "στρεβλές", συντάξεις. Εν προκειμένω μάλιστα ήταν λογικό να παραλείψει το υποκείμενο, αφού το είχε αναφέρει μόλις προηγουμένως.

3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.

Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.

4. Γιατί τότε υπάρχουν τα δυο κόμματα;
Αν είναι παρενθετική, τότε το νόημα είναι "υπάρχουν δε κατά την τοπική συνήθεια -εννοώ τη γνωστή τετράγωνη κατασκευή- πολλές...."

Αν είναι παρενθετική η φράση, ποια είναι, κατ' εσέ, η συντακτική της θέση; Εικάζω ότι θεωρείς το πολλοὶ υποκείμενο. Αλλά το ἡ τετράγωνος ἐργασία; Με μπερδεύει το "εννοώ" στη μετάφρασή σου, γιατί με παραπέμπει σε επεξήγηση, και εδώ δεν προηγείται κανένας επεξηγούμενος όρος. Μήπως θεωρείς ότι η φράση λειτουργεί προεξαγγελτικά στα επόμενα; Αυτό θα είχε νόημα, αν και δεν ανήκει στις τυπικές προεξαγγελτικές παραθέσεις.

Υπάρχει όμως και η περίπτωση ο Θουκυδίδης να μην είχε στο μυαλό του να ξεχωρίσει την τετράγωνη εργασία από το ρήμα, γιατί θεωρούσε δεδομένο ότι οι αναγνώστες του χρησιμοποιούσαν τη φράση με περιληπτική έννοια.

[PDE ads]

[apri]

3. Το άρθρο δεν είναι σημαντικό;
Έχεις απόλυτο δίκιο. "Η τετράγωνος εργασία", αφού είναι έναρθρη, έχει την έννοια "η γνωστή τετράγωνη εργασία".
Ως εκ τούτου, θεωρώ πιθανότερο να λειτουργεί ως κατηγορούμενο, δηλ. εντός παρενθέσεων να έχουμε τον ορισμό της λέξης "Ερμαί": (είναι σύμφωνα με την τοπική συνήθεια οι (γνωστές) τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά").
Άλλωστε, και ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ("εισί") παραπέμπει σε ορισμό. Αν ήθελε απλώς να μας δώσει την πρόσθετη πληροφορία ότι στην Αθήνα ήταν πολλές οι Ερμές στις αυλές και στα ιερά, θα είχε διατηρήσει τον παρατατικό (ήσαν) που είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν για να μας πει ότι ήταν λίθινες.

Αυτές οι παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τη στίξη του κειμένου. Η μετάφρασή σου απαιτεί απάλειψη και των δύο κομμάτων. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο χωρίο ως έχει.

H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.
Μου φαίνεται, όμως, λιγότερο πιθανό, γιατί πραγματικά όσο τη βλέπω την πρόταση, τόσο περισσότερο μου μοιάζει ως μια προσπάθεια του Θ. να ορίσει τις Ερμές, παρά να μας δώσει με έμφαση την πληροφορία ότι ήταν πολλές υπό μορφή επιθετικού ή κατηγορουμένου. Αν ήθελε κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να προσθέσει μια απλή αναφορική πρόταση (λ.χ "ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ Ἀθηναίων, οὗ εισί πολλοί κατὰ τὸ ἐπιχώριον καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς, μιᾷ νυκτὶ οἱ πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα").

Πιστεύω ότι όλος ο καβγάς έγινε για να δοθεί ένας συνολικός ορισμός της λέξης "Ερμαί" με μια περιγραφική φράση για τη φύση τους (τετράγωνος εργασία) και την αναφορά στη συνήθη τοποθέτησή τους κατά το τοπικό έθιμο.
Ακόμα και ο ενεστώτας παραπέμπει σε ορισμό. 
 

Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;

Όσο για τη δική σου πρόταση, θα ήταν απολύτως λογική, αν το κείμενο που έχουμε, είχε το "Ερμαί" μέσα στην παρένθεση.
Όμως, δεν το έχει. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και όχι τόσο η θέση του "πολλοί", που μπορεί, όπως λες, να δικαιολογηθεί ως υφολογική επιλογή του Θ.
Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.

Αντιθέτως, αν βγάλουμε ένα κόμμα, η σύνταξη και η μετάφραση γίνεται πιο ομαλή. Δεν χρειάζεται να εννοήσουμε τίποτα και ταιριάζει στο πνεύμα του Θ. που είχε πάντα στην άκρη του μυαλού του τον μη Αθηναίο και μεταγενέστερο αναγνώστη. Γνωρίζουμε δε πλέον από τις επιγραφές και τις άλλες σκόρπιες αναφορές ότι "η τετράγωνος εργασία" είχε αποκτήσει περιληπτικό νόημα, οπότε μπορεί να δικαιολογηθεί σύνταξη κατά το νοούμενο.
Φαίνεται πως ο Arnold καμιά διακοσιαριά χρόνια πριν σκέφθηκε ακριβώς το ίδιο.

Τι τις ήθελε τις διευκρινίσεις ο Θουκυδίδης; Περισσότερο μας πονοκεφάλιασε τελικά.

[θάνος73]

συνάδελφοι, ψάχνω παραδείγματα υποθετικών μετοχών που δηλώνουν το πραγματικό. Οι οποίες δηλαδή κατά την ανάλυση θα γίνουν εἰ + οριστική.  γενικά είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις. αν κάποιος έχει ψάξει το θέμα, ας με παραπέμψει σε σχετικό κείμενο ή συντακτικό.

[Sali]

H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.

Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.

Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;

Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες. Δηλαδή, αν κάποιο μέλος του φόρρουμ ζητήσει τη γνώμη μου για κάποιο χωρίο, οφείλω να αποδεχτώ το κείμενο ως έχει, όχι όπως θα ήθελα εγώ να είναι. Τώρα, αν θέλουμε να ερμηνεύσουμε το κείμενο επεμβαίνοντας σ' αυτό και αλλάζοντας στίξη (γιατί όχι και γραφές;), αυτό είναι κριτική και ερμηνεία του κριτικού υπομνήματος. Είναι πραγματική πρόκληση για τον φιλόλογο, αλλά πρόκειται για άλλο θέμα. Δεν μπορώ, με άλλα λόγια, να απαντήσω στην όποια ερώτηση μου τεθεί αλλάζοντας τη στίξη (ή τις γραφές) του κειμένου, ακόμα κι αν αυτή η αλλαγή δίνει καλύτερο νόημα. Τώρα, σε ό,τι αφορά τους ερμηνευτές:
1. Οι Gomme/Andrewes/Dover δεν λένε τίποτε για τη σύνταξη καιμεταφράζουν: they are numerous, according to the custom of the country - the (sc. well-known) four-cornered pattern....
2. Ο Forster-Smith γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία: appositive, the art. indicating the figure familiar to the Athenians".
3. Ο Marchant δεν λέει τίποτε για τη σύνταξη και μεταφράζει μόνο το ἡ τετράγωνος ἐργασία.
4. O Frost, αναλυτικότερος, γράφει: ἡ τετράγωνος ἐργασία] These words are in apposition to Ἑρμαῖ, the nominative case to εἰσί, and the article is used because the nature of these busts was known to everyone. Και μεταφράζει: And these (the well-known square figures) exist in great numbers, according to the fashion of the country.
Όλοι τους πάντως αποδέχονται το κείμενο μ' αυτή τη στίξη.

Είναι αδιανόητο, όμως -τουλάχιστον για τη δική μου λογική- να εννοήσει κάποιος τον όρο στον οποίο αναφέρεται μια παράθεση/επεξήγηση.
Το υποκείμενο εννοείται ευκόλως, αλλά αν αυτό λείπει και υπάρχει άλλη ονομαστική στην πρόταση, πάντα θεωρείται αυτή το υποκείμενο.
Δεν υφίσταται παράθεση κατά το νοούμενο. Ο ισοδύναμος όρος ελλείψει του πρώτου απλώς τον αντικαθιστά.
Γι' αυτό και βλέπεις και εσύ ότι ακόμα κι αν θεωρήσουμε παρενθετική την πρόταση ανάμεσα στα κόμματα (κάπου στο διαδίκτυο είδα μάλιστα τη φράση εντός αγκυλών), πάλι η αντιμετώπιση του "τετράγωνος εργασία" ως ένα είδος παράθεσης ή επεξήγησης ξενίζει, μοιάζει ξεκάρφωτη.

Ομολογώ πως κι εγώ δεν έχω βρει μέχρι τώρα παράθεση σε εννοούμενο όρο στο γ΄πρόσωπο, αλλά, επειδή δεν θέλω να είμαι απόλυτος, είμαι επιφυλακτικός ως προς τον αποκλεισμό αυτής της σύνταξης. Τόνισα το γ΄πρόσωπο, γιατί στο α΄και στο β΄πρόσωπο το υποκείμενο μπορεί να παραλειφθεί και να υπάρχει μόνο η παράθεσή του. Π.χ. Θουκυδ. 1.137.4 Θεμιστοκλῆς ἥκω παρὰ σέ.

[PDE ads]

[apri]

H μετάφρασή μου προϋποθέτει την απάλειψη μόνο του πρώτου κόμματος. Αν αφαιρέσουμε και το δεύτερο, τότε συντακτικά το "πολλοί" βγαίνει κατηγορούμενο.

Δηλαδή το κείμενό σου είναι: "εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον ἡ τετράγωνος ἐργασία, πολλοί...". Ποια είναι η τελική σου εκτίμηση για τη συντακτική θέση των όρων; Ποια μετάφραση δίνεις σύμφωνα μ' αυτή τη σύνταξη; Ρωτάω, γιατί όντως τώρα μπερδεύτηκα.

H γνώμη μου είναι ότι τα δυο κόμματα μπήκαν σε κάποια φάση από κάποιους αντιγραφείς ή εκδότες σε ώρα αμηχανίας λόγω του ενικού αριθμού της τετράγωνης εργασίας που δεν συμβάδιζε με τον αριθμό του ρήματος, αμηχανία η οποία τους έκανε να αντιμετωπίσουν τη φράση "η τετράγωνος εργασία" ως πρόσθετη.
Yπάρχει επίσης η πιο ακραία πιθανότητα να μην υπήρχε ειδικά το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό, αλλά να ήταν κάποιο σημάδι σε κάποιο χειρόγραφο που εκλήφθηκε ως κόμμα και μετά αναπαράχθηκε από τους μετέπειτα αντιγραφείς.

Πάντως, επαναλαμβάνω ότι σε κάθε περίπτωση είναι πολύ σημαντικό ότι δεν μιλάμε για γραφή, που πιθανώς να προέρχεται από τον ίδιο το Θ., αλλά για στίξη που είναι σίγουρα μεταγενέστερη προσθήκη των αντιγραφέων του βασισμένη στην καλύτερη περίπτωση στην υποκειμενική ερμηνεία τους.
Άρα, είμαστε λιγότερο "υποχρεωμένοι" να τη σεβαστούμε.



Η γνώμη μου επίσης είναι ότι το πρώτο κόμμα είναι απολύτως απαραίτητο να φύγει, γιατί αλλιώς δεν προκύπτει καμία λογική σύνταξη. Γιατί να θεωρήσω παράλογο ή υφολογικά παράξενο τον Θουκυδίδη και όχι ανεπιτυχή τη στίξη των μεταγενέστερων αναγνωστών του;

Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".

Tην ίδια περίπου μετάφραση δίνουν και άλλοι δύο τουλάχιστον μελετητές, μολονότι στο αρχαίο κείμενο έχουν διατηρήσει το πρώτο κόμμα:
1. ο Alain Meurant :
"Ce sont des figures quadrangulaires que, suivant l'usage, on place en grand nombre dans les vestibules des maisons particulières et devant les temples"
(=είναι τετράγωνες κατασκευές, τις οποίες κατά τη συνήθεια τοποθετούν σε μεγάλο αριθμό στις εισόδους των ιδιωτικών σπιτιών και μπροστά στους ναούς)
(βλ. http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/thucy_guerre_pelop_06/ligne05.cfm?numligne=28&mot=4567)

2. Το Perseus:
 "that is to say the customary square figures, so common in the doorways of private houses and temples"

Σ' αυτήν την εκδοχή-ορισμό επικοινωνιακά δίνεται έμφαση στο τι ήταν οι Ερμές, δηλ.  ότι ήταν οι γνωστές τετράγωνες κατασκευές.



Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.


Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την πρώτη εκδοχή, γιατί πιστεύω ότι,  αφενός αν ήθελε να μας πληροφορήσει για τον αριθμό, μπορούσε να το κάνει και χωρίς την παρενθετική πρόταση, αφετέρου γιατί ο ενεστωτικός χρόνος του ρήματος ταιριάζει σε ορισμό, τον οποίο είναι λογικό να ήθελε να δώσει ο Θ. αφού είχε στο μυαλό του πάντα τους μεταγενέστερους αναγνώστες. Η επέμβαση που κάνουμε στο κείμενο δε είναι η αφαίρεση μόλις ενός κόμματος.
Ωστόσο, δεν μπορώ να αποκλείσω και τη δεύτερη εκδοχή, γιατί και συντακτικά και νοηματικά στέκει  μια χαρά.

Μου λες ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε το χωρίο ως έχει. Μα η χρήση των κομμάτων είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Γιατί πρέπει να τη θεωρήσουμε ως θέσφατο, πόσω μάλλον όταν η σύνταξη είναι τουλάχιστον προβληματική; Όποια άλλη μετάφραση κι αν διάβασα που βασιζόταν σε εκδόσεις που έχουν αποδεχθεί τα δυο κόμματα, ήταν αρκετά ελεύθερη. Ποια σύνταξη δηλ. προκρίνουν όλοι αυτοί;

Μα, apri μου, κάθε φορά που ερμηνεύουμε ένα χωρίο κάποιου κειμένου, το κάνουμε αποδεχόμενοι τη γραφή και τη στίξη που έχουν ήδη υιοθετήσει οι πιο δόκιμοι εκδότες.

Συμφωνώ επί της αρχής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως η παραδεδομένη στίξη δεν οδηγεί σε καμία λογική σύνταξη, οι δε δόκιμοι εκδότες δίνουν μετάφραση στην οποία δεν λαμβάνουν υπ' όψιν το πρώτο κόμμα, κάποιοι δεν κανένα από τα δυο.
Αν αυτοί επιλέγουν να το/τα αγνοήσουν, εμείς γιατί πρέπει να τα υπολογίσουμε δηλαδή;
Επειδή κάποιοι από αυτούς επέλεξαν να στρουθοκαμηλήσουν (γιατί κατά τη γνώμη μου είναι αντιεπιστημονικό να κρατάνε στο κείμενο τα κόμματα και μετά να τα αγνοούν στη μετάφραση), πρέπει να το κάνουμε και εμείς;

Δεν είναι παράλογο;

[Sali]

Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".

Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα. Π.χ. Θουκυδ. 1.89.3 οἰκίαι (αντί οἰκιῶν) αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν. Επίσης, επιμερ. παράθεση στο κείμενό μας έχουμε με το οἱ πλεῖστοι μετά την παρένθεση, με προσδιοριζόμενο την αναφ. πρόταση πριν την παρένθεση: "απ' όσους Ερμάς ήταν πέτρινοι...οι περισσότεροι...". Στο χωρίο μας όμως πώς μπορεί να ισχύσει κάτι τέτοιο; Δεν υπάρχει σχέση όλου και μέρους ανάμεσα σ' αυτούς τους δύο όρους· απεναντίας, θα μπορούσε, θεωρητικά τουλάχιστον, να ισχύει αυτή η σχέση, αν η επιμερ. παράθεση αναφερόταν στο εννοούμενο υποκ. Ἑρμαῖ. Αλλά σωστά παρατήρησες ότι δεν μπορεί να παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος και να υπάρχει μόνο κάποια παράθεση (απλή ή επιμεριστική), με εξαίρεση βέβαια το α΄ή το β΄πρόσωπο. Αν αυτή η παρατήρηση έχει απόλυτη ισχύ, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.

Αν φύγει και το δεύτερο κόμμα, τότε η "τετράγωνος εργασία" είναι υποκείμενο και το "πολλοί" κατηγορούμενο.
Αυτή τη μετάφραση υιοθετούν όλοι οι εκδότες που παρέθεσες εσύ, παρότι διατηρούν και τα δύο κόμματα στο αρχαίο κείμενο.
Σ' αυτήν την εκδοχή δίνεται έμφαση στο μεγάλο αριθμό των Ερμών στις συγκεκριμένες τοποθεσίες.

Εγώ δεν στηρίζομαι στις μεταφράσεις των ξένων φιλολόγων για να καταλάβω τη σύνταξη που υιοθετούν. Είναι γνωστό ότι μεταφράζουν πολύ πιο ελεύθερα από τους Έλληνες. Πάντως, η μετάφραση του Frost είναι σύμφωνη με τη σύνταξή του.

[apri]

Αν φύγει μόνο το πρώτο κόμμα, όπως προκρίνει και ο Arnold, τότε "η τετράγωνος εργασία" είναι κατηγορούμενο και το "πολλοί" επιμεριστική παράθεση ( ).
Μετάφραση: "Είναι δε κατά το τοπικό έθιμο οι τετράγωνες κατασκευές, πολλές και μπροστά στα ιδιωτικά σπίτια και στα ιερά."
Αυτή τη μετάφραση δίνει ο Arnold: "Τhe Hermae are those well known square figures, numerous both in the  doorways of private houses and of temples".

Προφανώς μιλάς για επιμεριστική παράθεση στο κατηγορούμενο. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ, η δε μετάφρασή σου δεν αναδεικνύει αυτή τη σύνταξη. Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι το προσδιοριζόμενο της επιμεριστικής παράθεσης τίθεται αντί γενικής διαιρετικής και μπορεί να μεταφραστεί ανάλογα.

Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.

Επίσης, στη σύνταξη που θέλει το "πολλοί" κατηγορούμενο και φαίνεται πιο απλή, εμένα το "πολλοί" πάλι μου φαίνεται πολύ μακριά από το ρήμα, δεδομένου ότι είναι και μικρή λέξη.
Θα περίμενα δηλ. να λέει "εισι δε πολλοί κατά το επιχώριον η τετράγωνος εργασία...". Αλλά αυτό είναι περισσότερο υφολογικό κώλυμα.

...εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βρω ικανοποιητική σύνταξη και τείνω να συμφωνήσω με τον Γάλλο μελετητή που θεώρησε αυτή τη φράση μεταγενέστερη προσθήκη μη ανήκουσα στο αρχικό κείμενο του Θουκυδίδη.

Η αλήθεια είναι πως αυτό θα μας διευκόλυνε πολύ.
Θα μπορούσε η φράση "τετράγωνος εργασία" να είναι σχόλιο επί κάποιου χειρογράφου και μετά να πέρασε μέσα στο κείμενο κατά τις αντιγραφές.

Δεν ξέρω αν γνωρίζεις γαλλικά, για να διαβάσεις το άρθρο του Pierre Roussel στο οποίο σε παρέπεμψα.
(σσ.112-113 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bch_0007-4217_1910_num_34_1_3189)

Λέει ότι το συγκεκριμένο χωρίο του Θουκυδίδη έχει αμφισβητηθεί πολύ και το θεωρεί μεταγενέστερη προσθήκη για δυο λόγους:

1. γιατί πιστεύει ότι ο Θ. δεν είχε καμία πρόθεση να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι οι Ερμαί ήταν τετράγωνες.
Κι εδώ που τα λέμε έχει ένα δίκιο, γιατί το σχήμα τους δεν έχει κάποια σχέση με το γεγονός της αποκοπής τους.

2. γιατί σε ένα χειρόγραφο που βρέθηκε στην Πάτμο υπάρχει το εξής σχόλιο για το συγκεκριμένο χωρίο:
αι (sic) Ερμαί λίθινοι= τετράγωνος εργασία
Ειδικά αυτή η αναφορά τον καθιστά βέβαιο ότι έχουμε να κάνουμε με παρεμβολή.


Τι να πω; Το θέμα είναι τι κάνεις, αν σου δοθεί το κείμενο ως έχει; Γιατί να αγνοήσεις κάποιο κόμμα είναι σχετικά ελαφρύ παράπτωμα. Να αγνοήσεις όμως τη φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι κάπως χοντρό, δεν είναι;
Εκτός αν το κείμενο έχει τη φράση εντός αγκυλών, οπότε το αντιμετωπίζουμε ως προσθήκη.

[ele@n]

Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" ( να είναι κόμμα!!!

[MARKOS]

Οι χρησμοί της πυθίας

[Sali]

Γιατί δεν την αναδεικνύει; Θα μπορούσα να γράψω "πολλές εκ των οποίων", αν προτιμάς.
Το ζήτημα με τη γενική διαιρετική που λες, με απασχόλησε και εμένα. Όμως, το "όλον" δεν μπορεί να αντικατασταθεί πάντα στο κείμενο με γενική διαιρετική: π.χ Ὑμεῖς οἰκεῖτε τὴν πόλιν, οἱ μὲν οὕτως ὁρῶντες, οἱ δ' οὕτω ποιοῦντες

Όταν λέμε " εισί η τετράγωνος εργασία, πολλοί..." είναι το ίδιο μ' αυτό; Δεν είμαι απολύτως σίγουρη.
Γι' αυτό και βάζω ένα ερωτηματικό δίπλα στην επιμεριστική παράθεση.

Επιμεριστική παράθεση (σε ονομαστική) στο κατηγορούμενο, για κάποιους λόγους (που δεν μπορώ να υποστηρίξω με συντακτικά επιχειρήματα) δεν μου "κολλάει", δεν μπορώ να βρω λογική. Απεναντίας, με καλύπτει απόλυτα το προσδιοριζόμενο να είναι υποκείμενο. Έχοντας αυτά στο μυαλό μου, έψαξα κάπως καλύτερα και βρήκα τρεις πηγές που επιβεβαιώνουν την άποψή μου: (1) Smyth (984)· (2) F. Thompson, Syntax of Attic Greek (34)· J. Madvig, Syntax of the Greek language (50 a, rem. 4). Όλοι συμφωνούν ότι το προσδιοριζόμενο (αυτό που δηλώνει το όλον) βρίσκεται σε θέση υποκειμένου ή αντικειμένου (σε αιτιατική). Αλλά και εγώ ο ίδιος συγκέντρωσα όλα τα παραδείγματα που έχω στη διάθεσή μου με επιμεριστική παράθεση σε ονομαστική και διαπίστωσα την ισχύ του κανόνα. Ωστόσο, έχω μάθει να είμαι πάντα επιφυλακτικός απέναντι στις πηγές.
Και κάτι άλλο, πολύ σημαντικό, που διαπίστωσα από τη σύντομη πρωινή έρευνά μου είναι το εξής: Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα.

[Sali]

Τι σύγχυση μπορεί να προκαλέσουν 2 σημαδάκια που "μπορεί" ( να είναι κόμμα!!!

Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.

[apri]

Επειδή είπαμε ότι, όταν έχουμε παράθεση, δεν είναι δυνατόν να εννοείται ο προσδιοριζόμενος όρος στο γ΄πρόσωπο, βρήκα δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη, όπου αυτό συμβαίνει, εννοείται δηλ. το υποκ. από τα προηγούμενα.

[ele@n]

Σημασία έχει το "ταξίδι". Από τον εκτενή διάλογο που είχα με την apri (με αφορμή δικό σου ερώτημα), ανεξάρτητα από το πού καταλήγει ο καθένας, διαπίστωσα για μία ακόμη φορά κάτι πολύ απλό αλλά και τρομερά σημαντικό, ότι όσο ψάχνεις, μαθαίνεις. Έμαθα λοιπόν για την παράθεση γενικώς πράγματα που είτε αγνοούσα είτε είχα ξεχάσει. Αυτό είναι το όφελος· τα υπόλοιπα μικρή σημασία έχουν.

Μα, εννοείται!!! Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία (π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει  ) και να μάθω και για την προβληματική του συγκεκριμένου αποσπάσματος (π.χ. ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη. Πού να το φανταζόμουν;)
 
Ακριβώς τα δύο αυτά σημαδάκια ήταν η αφορμή της απορίας μου και μπουρδουκλώθηκα, γιατί δεν ήξερα τι να τα κάνω.

Υ.Γ. Ευελπιστώ να μην σας πονοκεφάλιασε η ερώτησή μου.

[apri]

Σας παρακολουθώ σιωπηλά βέβαια αυτές τις μέρες και με βοηθήσατε να δω αξιόλογα συντακτικά στοιχεία
(π.χ. Αγνοούσα ότι παράθεση σε εννοούμενο γ' ενικό σπανίζει .

Είναι λογικό, γιατί το α' και το β' πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας αναφέρονται πολύ συγκεκριμένα στον ομιλητή και τον ακροατή αντίστοιχα. Όταν λείπουν, είναι εύκολο και απαραίτητο να εννοηθούν από την κατάληξη του ρήματος, ώστε να είναι σαφές ότι το τάδε ουσιαστικό, που πιθανώς υπάρχει στην πρόταση, αναφέρεται ως παράθεση στον ομιλητή ή στον ακροατή και όχι σε κάποιο άσχετο πρόσωπο.


Αντιθέτως, η αντωνυμία που δηλώνει το γ' πρόσωπο (α.ε αυτός, ούτος) μπορεί να παραπέμπει σε οποιοδήποτε πρόσωπο, πλην των δυο συνομιλητών, και τα πράγματα ξεκαθαρίζονται μόνο μέσω της αναφοράς της σε ουσιαστικό που προηγείται στο κείμενο.

Άρα, αν λείπει η σχετική αντωνυμία για το γ' πρόσωπο, που ούτως ή άλλως δεν δηλώνει καθαρή προσωπική δείξη, είναι επόμενο ότι σε περίπτωση που υπάρχει στην πρόταση κάποιο ουσιαστικό, δεν υπάρχει λόγος να εννοήσει την αντωνυμία ο ομιλητής και να θεωρήσει παράθεση το ουσιαστικό.
Το ουσιαστικό από μόνο του δηλώνει με πιο συγκεκριμένο τρόπο το γ' πρόσωπο.

Δυστυχώς, δεν ξέρω Γαλλικά. Πάντως, για το συγκεκριμένο χειρόγραφο της Πάτμου οι Gomme/Andrewes/Dover γράφουν: "The fact that the compiler of the Patmos Scholia explained Ἑρμαῖ λίθινοι as τετράγωνος ἐργασία does not mean that the latter words (del. Bauer) were absent from his text of Thucydides".

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;

Να προσθέσω κάτι προς επίρρωσιν του παραπάνω σχολίου μου.
Λέει το παρακάτω βιβλίο τα εξής για τα Σχόλια της Πάτμου:

"...the essential contents of hellenistic scholarship on Thycydides were transmitted in further commentaries until they found place in ancient collections of scholia (of the 3rd and 4th century AD). We know two such collections, which preserve scholia separated from the text of Thucydides: the so-called 'Patmos scholia' and the so-called 'Marcellinus scholia'.

These scholia, which originally formed separate collections without the Thycydides text, were finally copied in the margins of our Thycydides manuscipts: the manuscript-scholia that we know are dated between the 10th and 14th century."

(Ancient Scholarship and Grammar: Archetypes, Concepts and Contexts, σελ. 455
 http://books.google.gr/books?id=EZuetiBvK-wC&pg=PA455&lpg=PA455&dq=scholia+patmos+thucydide&source=bl&ots=SnjU8sTyFV&sig=Zb0sXwRHjdXRFB_6fOQFwHW67Ms&hl=el&sa=X&ei=3KDaUdP9G8TkOsnwgdgP&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false )


Άρα, είναι πιθανό ένα ερμηνευτικό σχόλιο, καθώς γραφόταν σε μεταγενέστερη φάση στα περιθώρια του χειρογράφου να εντάχθηκε τελικά μέσα στο ίδιο το κείμενο κατά λάθος.