Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

ἐν ᾧ δ' ἂν τὸ δεῖπνον παρασκευάζηται, ἐγὼ καὶ σὺ τὰ δίκαια πρὸς ἀλλήλους διασκεψόμεθα καὶ ποιήσομεν

συνάδελφοι, η παραπάνω χρονικοϋποθετική πρόταση ποια χρονική βαθμίδα δηλώνει; γενικά, στις χρονικοποϋποθετικές ζητάτε από τους μαθητές να σας δηλώνουν τη χρονική βαθμίδα;

H χρονικοϋποθετική δηλώνει μια παροντική πράξη εν εξελίξει, δηλ. μια πράξη που λαμβάνει χώρα τώρα, αλλά θα ολοκληρωθεί στο μέλλον. Σε σχέση με την κύρια (που αναφέρεται στο μέλλον) δηλώνει το σύγχρονο.

[PDE ads]

[Overakias]

Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.

[alexis2]

κάποιες φορές οι ειδικές προτάσεις εισάγονται και με το να. Αυτό συμβαίνει, όταν εξαρτώνται από ρήματα που δηλώνουν αμφιβολία.

[Sali]

Καλησπέρα σε όλους και όλες. Έχω μια ερώτηση που αφορά τον Ξενοφώντα της Α' Λυκείου.
Βιβλίο 2. Κεφάλαιο 1. παράγραφος 22:
Λύσανδρος δὲ τῇ ἐπιούσῃ νυκτί, ἐπεὶ ὄρθρος ἦν, ἐσήμηνεν εἰς τὰς ναῦς ἀριστοποιησαμένους εἰσβαίνειν, πάντα δὲ παρασκευασάμενος ὡς εἰς ναυμαχίαν καὶ τὰ παραβλήματα παραβάλλων, προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο.

Σύμφωνα με τα όσα διδαχτήκαμε γενιές και γενιές φιλολόγων, οι δευτερεύουσες εξαρτημένες από το "προεῖπεν" "ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο" είναι ειδικές. Σύμφωνα με τα δεδομένα όμως της ν.ε. σύνταξης, οι προτάσεις αυτές μόνο ειδικές δεν είναι. Σε αυτό το αδιέξοδο, δηλαδή να μεταφράζεις μια πρόταση ως βουλητική (έδωσε εντολή να, διέταξε να, προειδοποίησε να), αλλά να την χαρακτηρίζεις ειδική, τι έχετε να προτείνετε; Η ερώτησή μου φαίνεται απλοϊκή, μιας και οι ορολογίες που αφορούν τα αρχαία είναι σαν γραμμένες στις πλάκες του Μωυσή, άρα άνευ σχολιασμού φαινομενικά. Θυμίζω απλώς ότι ο μαθητής τα προηγούμενα χρόνια μαθαίνει ότι το "να" ως σύνδεσμος δεν εισάγει ειδικές προτάσεις. Αλλιώς συντάσσει, αλλιώς μεταφράζει; Επειδή δεν έκανα ιδιαίτερη έρευνα στο φόρουμ, αν η παρούσα απορία έχει αναφερθεί-λυθεί παλιότερα, παρακαλώ σβήστε το ποστ και παραπέμψτε με. Ευχαριστώ.

Φίλε μου, τώρα θίγεις ένα θέμα που "πονάει" πολύ. Οι προτάσεις του τύπου που αναφέρεις (και που σαφώς ΔΕΝ είναι ειδικές) δεν εξετάζονται σε κανένα από τα δύο επίσημα σχολικά Συντακτικά (της Μπίλλα και του Μουμτζάκη). Ο ημέτερος Εμμ. Μπαχαράκης (τόμος Α, πίνακας 77) τις ονομάζει "αντικειμενικές τελικές" και δίνει ένα σχόλιο για τον χαρακτήρα τους. Σπουδαίοι ξένοι μελετητές (Smyth, Goodwin) τις ονομάζουν "object clauses" και τις συνδέουν τρόπον τινά με τις τελικές. Το βέβαιο είναι ότι πρόκειται για ιδιαίτερο είδος προτάσεων και θα έπρεπε να εξετάζεται ξεχωριστά στα ελληνικά Συντακτικά.
Στη θέση σου θα προτιμούσα να αποφύγω κείμενα με τέτοιες προτάσεις, αλλά, αν αυτό είναι αδύνατο, θα εξηγούσα στους μαθητές με απλά λόγια τα πράγματα. Και θα ευχόμουν οι "φωστήρες" της ΚΕΕ να μην ζητήσουν συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης.

[PDE ads]

[Overakias]

Ευχαριστώ και για 2 απαντήσεις. Sali, κάνοντας μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, αρκετά βοηθήματα τις χαρακτηρίζουν ειδικές (λεκτικό ρήμα, ως =υποκειμενική σκέψη κλπ) και πολύ λίγα τις χαρακτηρίζουν τελικές. Ο Μπαχαράκης, όπως και οι σπουδαίοι Smyth και Goodwin δεν θα έλεγα ότι δίνουν λύση, μιας και είναι προφανές ότι είναι object clauses. Φανερώνουν όμως τον σκοπό του Λύσανδρου ή τη βούλησή του; Πρακτικά είναι αδύνατο να μην ασχοληθώ με τη συγκεκριμένη πρόταση, όπως και οι φιλόλογοι που διδάσκουν Ξενοφώντα στην Α' Λυκείου. Κάνω την ίδια ευχή με σένα. Προφανώς δεν μπορώ να του πω, χαρακτήρισέ τη βουλητική, αν και νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο κοντά στο αισθητήριό του και στα όσα έχει μάθει. Γιατί, πέρα από όλα τα άλλα, έχει μάθει να ξεχωρίζει τις τελικές από τις βουλητικές (ν.ε.) με τον μπακαλίστικο αλλά σχετικά αποτελεσματικό τρόπο: αν στη συμπληρωματική πρόταση με το να, το "να" μπορεί να αντικατασταθεί από το "για να", τότε είναι τελική, όχι βουλητική.

[apri]

Αυτές οι προτάσεις δεν είναι ειδικές σε καμία περίπτωση. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, η πρόταση του Ξενοφώντα θα έπαιρνε τη μορφή της προφητείας και φυσικά κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από το νόημα.


Το ερώτημα είναι: Είναι δυνατόν να υπήρχαν βουλητικές προτάσεις στα αρχαία, ως εναλλακτική προς τα τελικά απαρέμφατα, ή μήπως μας ξεγελά το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο και εκφράζουν κάτι άλλο;


Αν προσέξετε την περιγραφή τους στα ξένα συντακτικά, θα δείτε ότι ακολουθούν μετά από ρήματα που εμπεριέχουν προσπάθεια και εισάγονται με το "ως", το "όπως" και σπανίως με το "ίνα".

Κάτι τέτοιο, όμως, θεωρώ ότι συμβαίνει και σε κάποιες συντάξεις του "ώστε+απαρέμφατο", που πάλι μας ταιριάζει να τις μεταφράσουμε με βουλητικές προτάσεις.
π.χ "ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους"
Όμως, εδώ είναι ακόμα πιο εμφανές ότι ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει απλό τελικό απαρέμφατο, αν ήθελε να εκφράσει απλώς επιθυμία. Δεν είχε κανέναν λόγο να προσθέσει αυτό το "ώστε".
Το έκανε όμως, γιατί φαίνεται πως ήθελε να εκφράσει κάτι άλλο, ελαφρώς διαφορετικό. Κι αυτό το άλλο είναι κατά τη γνώμη μου το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, τον απώτερο στόχο που θα προκύψει μετά από πολλή προσπάθεια.

Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και στην πρόταση "προεῖπεν ὡς μηδεὶς κινήσοιτο ἐκ τῆς τάξεως μηδὲ ἀνάξοιτο".
Ο ομιλητής δεν τους προειδοποιεί απλά να μην κάνουν κάτι. Κατέβαλε προσπάθεια να τους προειδοποιήσει με απώτερο στόχο να μην κάνουν τις συγκεκριμένες πράξεις.

Συγκρίνετε και στα νέα ελληνικά τις προτάσεις:
Φρόντισε όλα να κυλήσουν ομαλά!
Φρόντισε, ώστε όλα να κυλήσουν ομαλά!

Δεν υπάρχει μια μικρή διαφορά στη σημασία;

[Overakias]

Καλημέρα Apri, σε ευχαριστώ και για τη δική σου απάντηση. Από το εύστοχο ν.ε. παράδειγμά σου καταλαβαίνει κάποιος πόσο λεπτές είναι οι διαφορές ανάμεσα στη βούληση και στον σκοπό, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά αυτά τα ρήματα (και πάντα με το ν.ε. αισθητήριο). Με την πλάστιγγα να γέρνει εμφανώς προς τον σκοπό/αποτέλεσμα. Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις. Η δική μου απορία λύθηκε, ο επιδιωκόμενος σκοπός του Λύσανδρου ουσιαστικά αναλύεται στα συμφραζόμενα όλου του κειμένου, δεν είναι ανάγκη να δηλωθεί ρητά στη συγκεκριμένη πρόταση.

[apri]

Πάντως το προαγορεύω εδώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει απλώς τη σημασία του προειδοποιώ (όπως λέει το σχολικό βιβλίο), αλλά του διατάζω δημόσια. Στο LSJ με τη συγκεκριμένη σημασία συνοδεύεται κυρίως από τελικά απαρέμφατα και τελικές προτάσεις.

Δες το και λίγο αντίστροφα. Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.
Εμφανίζονται μόνο μετά από κάποια ρήματα προσπάθειας που τυχαίνει να συντάσσονται και με τελικό απερέμφατο.
Επομένως, για εμένα αυτές οι προτάσεις εκφράζουν κάτι ιδιαίτερο (το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα) και θα τις χαρακτήριζα τελικές ή αποτελεσματικές.

[Overakias]

Συμφωνώ, όταν έγραψα παραπάνω ότι η απορία μου λύθηκε, εννοούσα ότι δέχομαι (ανεξάρτητα από το σχόλιό μου για τη σημασία του προαγορεύω, δεν αλλάζει κάτι αυτό) πως εκφράζεται σκοπός και επιδιωκόμενο αποτέλεσμα εδώ. Απλά υπονοείται ή τελοσπάντων εύκολα εννοείται από τα συμφραζόμενα του κειμένου, ποιος είναι ο σκοπός της εντολής/διαταγής του Λυσάνδρου. Δεν μπορώ επομένως να τις πω απλώς βουλητικές, δεν υπάρχει απλώς επιθυμία. Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.

[apri]

Δεν θα κινηθείτε ούτε θα ανοιχθείτε στο πέλαγος, για να κοιμήσουμε τους Αθηναίους, ώστε μετά να τους αιφνιδιάσουμε (πολύ μπακαλίστικα εκφρασμένος ο επιδιωκόμενος σκοπός). Ευχαριστώ Apri.

Η εντολή στον ευθύ λόγο θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου να είναι πάνω-κάτω η εξής:
Παραμείνετε ψύχραιμοι/Δείξτε αυτοσυγκράτηση/Πειθαρχήστε απόλυτα στις εντολές των ανωτέρων σας κλπ, ώστε τελικά να μην κινηθείτε και να μην ανοιχθείτε στο πέλαγος, γιατί θα σας πάρουν χαμπάρι οι Αθηναίοι.

Γενικώς,  σε τέτοιες προτάσεις δεν αναφέρεται κάποια επιθυμητή δράση, προκειμένου να επιτευχθεί ο απώτερος στόχος, είτε γιατί ο ομιλητής τη θεωρεί ευκόλως εννοούμενη είτε γιατί δεν τον ενδιαφέρει και το αφήνει στην κρίση του ακροατή.

[apri]

Σε σχέση με το παραπάνω σχόλιο μου, σκεφτόμουν σήμερα ότι κατά πάσα πιθανότατα επιβίωση αυτού του είδους των προτάσεων είναι στην καθαρεύουσα οι προτάσεις που ξεκινούν με το "όπως να..." μετά από συγκεκριμένα πάλι ρήματα και όχι μετά από βουλητικά.

Βρήκα σε ένα φόρουμ  το παρακάτω παράδειγμα
"Παρακαλείσθε όπως μαζί με το εισιτήριό σας να επιδεικνύετε και την ταυτότητα ή το διαβατήριό σας”.


στο οποίο γίνεται το εξής σχόλιο:
"Το ‘όπως’ αυτό, κανονικά είναι ‘να’. Ωστόσο, ίσως δηλώνει, όταν χρησιμοποιείται και απ’ όσους χρησιμοποιείται, κάτι ελαφρώς διαφορετικό από το ‘να’. Συγκεκριμένα, απαλύνει το αίτημα, το κάνει πιο σεβαστικό. Το κάνει να ισοδυναμεί όχι με το “παρακαλώ να” αλλά με το “θα παρακαλούσα να”. Έτσι, το “παρακαλώ να” ακούγεται πια σχεδόν σαν “απαιτώ να”."

(http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?6053-%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8E-%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%BD%CE%B1)


Εγώ πιστεύω ότι αυτή η πιο ευγενική αίσθηση που αφήνουν οι προτάσεις με το "όπως", δεν προέρχεται τόσο από το καθαρευουσιάνικο ύφος, αλλά ακριβώς από το ότι δεν εκφράζεται κάποια άμεση επιθυμία, αλλά μόνο ο απώτερος στόχος, όπως συνέβαινε και στις αντίστοιχες αρχαίες προτάσεις.

[Sali]

Αν οι προτάσεις αυτές ήταν βουλητικές και άρα ισοδύναμες με το τελικό απαρέμφατο, τότε θα μπορούσαν να εξαρτηθούν από όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο.
Παρ' όλα αυτά, δεν τις βλέπουμε (εκτός αν μου διαφεύγει κάτι) να ακολουθούν π.χ μετά από ένα βουλητικό ρήμα.

Με ρήματα βουλητικά, με την ευρύτερη σημασία του όρου (αἰτῶ, δέομαι, παρακελεύομαι, παραγγέλλω κ.ά.), που συνήθως τα βλέπουμε να συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο, συντάσσονται, σπανιότερα βεβαίως, και τέτοιου είδους προτάσεις, με τη διαφορά ότι εισάγονται αποκλειστικά (με επιφυλάξεις το λέω) με το ὅπως (μή): δεήσεται δ' ὑμῶν οὗτος ... ὅπως δίκην μὴ δῷ Αντιφ. 1.23.1· διακελεύονται ὅπως τιμωρήσεται, Πλάτ. Πολιτεία, 549e.
Αυτές οι συντάξεις έχουν επιβιώσει και στη Νεοελληνική σε συγκεκριμένες εκφορές (π.χ. σε ανακοινώσεις): "Παρακαλούνται οι επιβάτες όπως προσέλθουν στην έξοδο Β".

[Sali]

Apri, δεν σε πρόλαβα...

[apri]

Eίδες; Τα ίδια σκεφτόμασταν.

Πρόσεξε όμως ότι με τα δυνητικά ρήματα (π.χ δύναμαι), τα κωλυτικά (κωλύω, απείργω) ή κάποια βουλητικά  (θέλω) δεν βλέπεις τέτοιες προτάσεις. Δεν είναι περίεργο;
Ή θα δεις τελικό απαρέμφατο ή από την ελληνιστική εποχή και μετά,  θα βρεις την ανάλυσή του με το "ίνα+υποτακτική", απ' όπου προέκυψαν οι σημερινές βουλητικές προτάσεις με το "να".
Ακόμα και στην καθαρεύουσα δεν νομίζω πως΄έλεγαν "ήθελον όπως...".

Περιέργως οι προτάσεις αυτές με το "ως" και το "όπως" εξαρτώνται κυρίως από ρήματα που εκφράζουν προτροπή ή προσπάθεια. Aπ' αυτήν την άποψη, μοιάζουν με τις βουλητικές προτάσεις των λατινικών (γι' αυτό και τα ξένα συντακτικά τις αναφέρουν κι αυτές ως object clauses), όχι όμως με τις βουλητικές προτάσεις των νέων ελληνικών.

Kατά τη δική μου υποκειμενική κρίση, εφόσον  αυτές οι προτάσεις α) εισάγονται με τελικούς συνδέσμους και κυρίως β) δεν συντάσσονται με όλα τα ρήματα που εκφράζουν επιθυμία, δεν θα τις χαρακτήριζα βουλητικές, αλλά τελικές, παρά τα όσα λένε οι ξένοι φιλόλογοι.
Άλλωστε, μπορεί οι αρχαίοι ομιλητές να θεωρούσαν συναφή το σκοπό με την επιθυμία (γι'  αυτό χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο, το απαρέμφατο, για να δηλώσουν και την επιθυμία και το σκοπό/αποτέλεσμα), αλλά όταν ήθελαν, δήλωναν διακριτά τον επιδιωκόμενο στόχο (βλ. πείθω ώστε+ απαρέμφατο ή απείργω ώστε μη...) στη θέση του τελικού απαρεμφάτου. Άρα, γιατί να μην έπρατταν το ίδιο και μ' αυτές τις προτάσεις;