Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Στη δική μου βιβλιογραφία δεν βρήκα κάτι συγκεκριμένο για τη μορφή και την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου σ' αυτές τις συντάξεις. Την αντωνυμική μορφή είναι αλήθεια πως δεν την σκέφτηκα, αλλά μου ήρθε αυτόματα στο μυαλό· τώρα που το ξαναείδα, νομίζω πως αυτό που λες (τοὺς δοκοῦντας) είναι πιο σωστό.
Όσο για την πτώση, σίγουρα η αιτιατική δεν αμφισβητείται. Ωστόσο, μου έκανε εντύπωση αυτό που γράφει ο Β. Μανδηλαράς (Η δομή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, εκδ. Καρδαμίτσα, σελ. 253): "Όταν το κύριο ρήμα είναι μετοχή σε πλάγια πτώση, ο τυχόν προσδιορισμός του υποκειμένου του απαρεμφάτου, που παραλείπεται, μπαίνει στην πτώση της μετοχής, στην οποία πτώση θα έμπαινε, φυσικά, και το υποκείμενο, αν δηλωνόταν" (η επισήμανση δική μου). Επομένως, αν η μτχ. είναι σε γενική ή δοτική, το υποκ. του απαρεμφάτου, αν δηλωνόταν, θα έμπαινε κι αυτό σε γενική ή δοτική! Αμέσως παρακάτω, όμως, στην ίδια σελίδα, στη σύνταξη κατά την οποία το υποκ. του απαρεμφάτου ταυτίζεται με το κατά γενική ή δοτική αντικ. του ρήματος, ο Μανδηλαράς δεν δέχεται αυτή τη "λογική" και θεωρεί (πολύ σωστά) πως η πτώση του παραλειπόμενου υποκ. του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, ανεξάρτητα από την πτώση του κατηγορουμένου ή των προσδιορισμών του.

Θα σου πω κάποια πράγματα στα γρήγορα, γιατί είμαι από το πρωί στη δουλειά και τώρα σχολάω.  Οπότε το μυαλό μου είναι ολίγον κουρκούτι.

Το εννοούμενο υποκείμενο των ρηματικών τύπων στη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική είναι  πάντα μια εννοούμενη αντωνυμία (για την ακρίβεια, μια "κενή κατηγορία pro"), που έχει ως σημείο αναφοράς μια λεξικά εκπεφρασμένη ΟΦ εντός ή εκτός πρότασης, ακόμα και εκτός κειμένου.

Ίσως το γεγονός ότι η ΟΦ-σημείο αναφοράς δεν βρίσκεται πάντα εκπεφρασμένη εντός πρότασης να είναι και ο λόγος για τον οποίο γενικά, σε όλες τις περιπτώσεις εννοούμε μια αντωνυμία και όχι κάποια ΟΦ, παρότι σε περιπτώσεις όπως αυτήν που συζητάμε, θα μπορούσαμε να το κάνουμε.
Δηλ. ίσως αυτή είναι η απάντηση στην απορία που διατύπωσα. Δεν μπόρεσα να βρω κάτι άλλο μέχρι στιγμής.


Δεν συμφωνώ ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου θα έμπαινε σε γενική/δοτική αν δηλωνόταν, επειδή το κατηγορούμενο βρίσκεται σ' αυτήν την πτώση.
Το κατηγορούμενο δίπλα σε απαρέμφατο παίρνει άλλη πτώση από την αιτιατική, μόνο όταν λείπει το υποκείμενο του απαρεμφάτου και έλκεται από την πτώση της εκπεφρασμένης ΟΦ με την οποία έχει κοινή αναφορά το εννοούμενο υποκείμενο (π.χ Ἐδέοντο τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι)
Βλ. όμως περίπτωση όπου δεν γίνεται έλξη π.χ της συνημμένης μετοχής:
"δέομαι ὑμῶν ακούσαι των λεγομένων ενθυμηθέντας ότι...."

Αντιθέτως, όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλώνεται, υπάρχει πάντα συμφωνία του κατηγορουμένου μ' αυτό ως προς την πτώση.
Και η "φυσιολογική" πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, όταν δηλωνόταν, ήταν η αιτιατική και όχι κάποια άλλη
(βλ. Smyth http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125).


Στην  πραγματικότητα, αυτό συνέβαινε ακόμα και στην ταυτοπροσωπία, ασχέτως του τι λένε συνήθως τα ελληνικά συντακτικά:
Το υποκείμενο του απαρεμφάτου συνήθως δεν δηλωνόταν και γι' αυτό το κατηγορούμενο ελκόταν από την ονομαστική του υποκειμένου του ρήματος που είναι και πιο ισχυρή πτώση.
Αν, ωστόσο, το υποκείμενό του δηλωνόταν για έμφαση, βρισκόταν κανονικά σε αιτιατική (π.χ οίομαι εμέ φαύλον είναι ζητητήν)
Αυτά τα συζητάγαμε και το καλοκαίρι, οπότε δεν λέω κάτι παραπάνω.

Τώρα πρέπει να φύγω, για να πάω επιτέλους σπίτι μου...

[PDE ads]

[labr0s]

Ερώτηση προς όλους τους συναδέλφους. Αφορά τον πλάγιο λόγο. Όταν στον ευθύ λόγο η πρόταση εκφέρεται με δυνητική οριστική, δυνητική υποτακτική, δυνητική ευκτική, και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο οι εγκλίσεις αυτές παραμένουν ίδιες στον πλάγιο;;

[apri]

Oι δυνητικές εγκλίσεις διατηρούνται στον πλάγιο λόγο.
Δυνητική υποτακτική δεν υπάρχει. Η υποτακτική όλων των χρόνων (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν), μετά από παρελθοντική εξάρτηση, μετατρέπεται συνήθως σε ευκτική του πλαγίου λόγου (χωρίς το ἄν), χωρίς όμως αυτό να είναι και υποχρεωτικό.

Για τις αλλαγές στις εγκλίσεις δες αναλυτικά εδώ:
 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.28:4:98.NewPerseusMonographs

[moagniko]

Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;
Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);

[PDE ads]

[apri]

Παιδιά, καλησπέρα!
Να ρωτήσω κάτι: εάν έχουμε τη φράση: εγώ δέομαι υμάς ηγείσθαι τούτους είναι χείρους: μιλάμε για ετεροπροσωπία και στη σχέση ρήματος-απαρεμφάτου και στη σχέση απαρεμφάτου ηγείσθαι-απαρεμφάτου είναι;

Moagniko, δεν νομίζω ότι η πρόταση που παραθέτεις, θα λεγόταν έτσι στα αρχαία. Είσαι σίγουρη ότι τη βρήκες έτσι;

Μου φαίνεται πιο πιθανό να είχε την εξής μορφή:
"δέομαι ὑμῶν τούτους ἡγεῖσθαι χείρους εἶναι"

Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".

Επίσης, εάν το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου ήταν πάλι το εγώ νοηματικά, τότε το υποκείμενο του 2ου απαρεμφάτου (του είναι) θα έμπαινε σε ονομαστική (εγώ) ή σε αιτιατική (εμέ);

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ακριβώς.


Αν αναφέρεσαι στο υποκείμενο απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία, τότε αν δηλωνόταν για λόγους έμφασης/αντιδιαστολής, θα ήταν σε αιτιατική (εμέ).
π.χ Ηγούμαι εμέ φαύλον είναι

Αν παραλειπόταν ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ ηγούμαι φαύλος είναι), τότε είθισται -ειδικά στα ελληνικά συντακτικά αυτή είναι η καθιερωμένη άποψη- να εννοείται σε ονομαστική.

Υπάρχει, βέβαια,  και μια άλλη άποψη (π.χ από τον Phillip Buttman) που δικαιολογεί διαφορετικά -και κατά τη γνώμη μου, ορθότερα- την ονομαστική του κατηγορουμένου στην ταυτοπροσωπία, ως προϊόν έλξης.
Όμως, επειδή έχω την εντύπωση ότι το όλο θέμα σε ενδιαφέρει για να το διδάξεις σε σχολείο, άσε αυτήν την άποψη κατά μέρος γιατί πιθανολογώ ότι στο τέλος και εσύ θα μπερδευτείς και οι μαθητές σου, δεδομένου ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι μάλλον την αγνοούν.

[labr0s]

Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;

[Sali]

Καλημέρα συνάδελφοι. Ήθελα τη γνώμη σας όσον αφορά το αδίδακτο κείμενο. Ποιες μετατροπές πρέπει να διδάξω στο συντακτικό για να θεωρούμαι καλυμμένος. Ρωτώ για την τελευταία άσκηση του συντακτικού, που είναι είτε πλάγιος λόγος είτε υποθετικός λόγος κλπ. Ανάλυση μετοχών, ανάλυση ρηματικών επιθέτων, ενεργητική παθητική σύνταξη πρέπει να διδαχθούν; Τι άλλο πρέπει να διδαχθεί όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο) πέραν των παραπάνω;

Το μήνυμά σου είναι κάπως ασαφές. Σε ποια "τελευταία άσκηση του συντακτικού" και σε ποιο "συγκεκριμένο θέμα (το τελευταίο)" αναφέρεσαι; Μήπως στο αδίδακτο των πανελλαδικών του 2014;

Εγώ δεν θέλω να αναφερθώ στο συγκεκριμένο κείμενο αλλά γενικά. Και πιστεύω πως πρέπει να διδαχθούν όλες οι μετατροπές για τις οποίες μιλάς, θα πρόσθετα δε και την σύμπτυξη δευτερευουσών προτάσεων σε ισοδύναμες μετοχές.

[labr0s]

Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ

[Sali]

Αναφέρομαι στο αδίδακτο στην τελευταια άσκηση που βάζουν πάντα στις πανελλήνιες, η οποία είναι συνήθως πλάγιος κλπ

Πιστεύω ότι οποιαδήποτε άσκηση μετασχηματισμού από αυτές που αναφέραμε μπορεί να "πέσει".

[moagniko]

Το υποκείμενο του "ηγείσθαι" είναι το εννοούμενο "υμάς".
Το υποκείμενο του "είναι" είναι το "τούτους".

Χίλια ευχαριστώ! Ναι, έκανα λάθος. Είναι υμάς κι όχι υμών.
Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.

[apri]

Σχετικά με τα υποκείμενα των δύο απαρεμφάτων εννοώ. Εφόσον είναι διαφορετικά, μιλάμε πάλι για ετεροπροσωπία και μεταξύ δύο απαρεμφάτων;

Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.

Επίσης, η γενική στη φράση "ένδειαν των επιτηδείων" από τον Ξενοφώντα δεν είναι γενική αντικειμενική; (εγώ δέομαι των επιτηδείων) Η λέξη ένδεια δηλώνει στέρηση και θέλει γενική αντικειμενική. Κάποιοι λένε ότι είναι γενική υποκειμενική.

Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι; 
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς.

[moagniko]

Eτεροπροσωπία έχουμε και εκεί, αλλά δεν είθισται να τη δηλώνουμε. Συνήθως αναφέρουμε την ετεροπροσωπία στα υποκείμενα ρήματος και απαρεμφάτου.


Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι; 
Τέλος πάντων, γενική αντικειμενική είναι για τους λόγους που εξηγείς.

Ευχαριστώ! Είναι κάποιοι φιλόλογοι! Δηλ. τα τρόφιμα λείπουν!
Το δέομαι όμως, ούτως ή άλλως, δεν έχει πάντα ενεργητική σημασία;

[steven_seagal]

εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;

[MARKOS]

 τι είδους άνθρωπος θα πίστευες ότι είναι αυτός ο άντρας;