Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)

[PDE ads]

[anemona]

Θα γράψω μόνο τα σημεία που διαφωνώ με όσα έγραψε η anemona πιο πάνω.

1. Η πρόταση "ὥσπερ ἂν εἰ καθῆσθ᾽ ἐράνου πληρωταί" είναι κατά τη γνώμη μου αναφορικοϋποθετική παραβολική.
Βεβαίως, τέτοιου είδους προτάσεις έχουν προκύψει από τη σύμπτυξη υποθετικών και παραβολικών (σαν αυτές που αναφέρει και η anemona), αλλά από ένα σημείο και μετά ο τρόπος εισαγωγής τους ήταν στερεότυπος και ουδείς τις ανέλυε στο μυαλό του. Άρα, δεν βλέπω γιατί να το κάνουμε εμείς σε επίπεδο σύνταξης.

βλ.
-παρ. §12.45 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html#
-http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D100%3Asmythp%3D485
-http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:213:4.NewPerseusMonographs


2. πληρωταί=επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου


3. την φορά της σωτηρίας:  το "σωτηρίας" θα το έλεγα "γενική του σκοπού" (κατά τα ευαγγελικά "οδός σωτηρίας" και "ευαγγέλιο σωτηρίας" που επίσης είναι γενικές του σκοπού).
Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία. Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία.

(για τη γενική του σκοπού στην ελληνιστική κοινή, βλ. σ. 100-101
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=vocative++Nominative+grammar+new+testament&source=bl&ots=DxHasc0EZH&sig=Q7Jx4pGvUwsDSHf3MXrqCwKTt-A&hl=el&sa=X&ei=fMa9UZ6uLu6y0AXpjoDgDw#v=snippet&q=genitive%20of%20destination&f=false)

Γενική του σκοπού γιατί;Και αναφορική παραβολική καλύτερα.Επειδή υπάρχει το αν θα γίνει και υποθετική;Και το παράδειγμα του MARKOS  γιατί όχι μόνο αναφορική παραβολική;

[anemona]

Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;

[apri]

Το πληρωταί το δέχομαι.Είναι όπως είπες αλλά δεν δέχομαι τα υπόλοιπα.Αν είναι δυνατόν κάθε πρόταση με δυνητικό αν να είναι και υποθετική.Η εισαγωγή όπως και ωσπερ δεν μετρά;

Bεβαίως, και μετρά το "ώσπερ". Γι' αυτό είπα "αναφορικοϋποθετική παραβολική". Γίνεται παραβολή, αλλά όχι με πραγματικό γεγονός, αλλά με υποθετικό.
Και η υποθετικότητα προκύπτει κυρίως από το "ει" και δευτερευόντως από το "αν". Στις παραπομπές που έκανα, φαίνεται πώς έχουν προκύψει αυτές οι προτάσεις. Ανάλογες προτάσεις υπάρχουν και στα λατινικά εισαγόμενες με το ut si, quasi κλπ. Εκεί τις ονομάζουμε με σαφήνεια "υποθετικές παραβολικές".

Δυο τρόποι υπάρχουν, για να περιγραφούν:
Ο ένας είναι αυτός που διάλεξες εσύ, δηλ. να αναλύσεις τη σύμπτυξη σε υποθετική και αναφορική παραβολική.
Ο άλλος είναι να πεις κατευθείαν ότι είναι αναφορικοϋποθετική παραβολική, δεδομένου ότι η σύμπτυξη είχε γίνει στερεότυπη.


Όσο για την πρόταση του Μάρκου, σαφώς και το "αν" δίνει υποθετική χροιά στην πρόταση. Γι' αυτό και όταν έχεις μια πρόταση που εισάγεται με το "ος αν", τη λες αναφορική-υποθετική. Τι διαφορά έχει το "όπως αν";
Απλώς δεν συνηθίζουμε στις αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα να λέμε τόσες λεπτομέρειες. Άλλο αυτό και άλλο τι είναι σωστό και τι όχι.

Βεβαίως, το "όπως αν" δεν είναι το ίδιο ακριβώς με το "ώσπερ ει/ώσπερ αν ει". Στο πρώτο, κατά τη γνώμη μου, το στοιχείο της υπόθεσης αφορά τον τρόπο τέλεσής της πράξης (υποθετικός-πιθανός τρόπος), ενώ στο δεύτερο αφορά το είδος της πράξης (υποθετική πράξη). Άλλωστε, έχουν προκύψει και με διαφορετικό τρόπο (η μια πρόταση είναι προϊόν σύμπτυξης, η άλλη όχι).


Για τη γενική του σκοπού κατέθεσα την επιχειρηματολογία μου. Είπα ότι, αν αναλύσεις τη γενική, τότε το νόημα είναι "Η συνεισφορά κάποιου αποβλέπει στη σωτηρία, έχει ως σκοπό τη σωτηρία". "Δεν συνεισφέρει κάποιος τη σωτηρία", ώστε να την πούμε αντικειμενική. Γι' αυτό και περισσότερο κλίνω προς τη γενική του σκοπού, παρά στη γενική αντικειμενική. Αν υπάρχει κάποια ανάλυση που να δικαιολογεί περισσότερο την αντικειμενική, μετά χαράς να την ακούσω. Θα μας έλυνε και το πρόβλημα της σπανιότητας της γενικής του σκοπού στην κλασική ελληνική.

(Έχουμε ξανασυζητήσει στο forum την πιθανότητα ύπαρξης γενικής του σκοπού στα αρχαία ελληνικά για μια άλλη παρόμοια περίπτωση (οδός του λέγειν).
Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις εδώ http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.602)

[PDE ads]

[anemona]

Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού. Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία. Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.

[apri]

Σπανιότητα και ανυπαρξία γενικής σκοπού.

Ότι είναι σπάνια είναι αληθές, αλλά αυτό δεν απαντά στο ερώτημα πώς στοιχειοθετείται η γενική αντικειμενική, ώστε να την προτιμήσουμε.
Ότι είναι ανύπαρκτη δεν ισχύει, παρότι δεν αναφέρεται στα συντακτικά. Γιατί υπάρχουν γενικές, όπως αυτές που συζητούσαμε άλλη φορά εδώ μέσα, που δεν περιγράφονται με κανέναν άλλο τρόπο, όπως π.χ το "οδός αληθείας" που το λεξικό ερμηνεύει ως "οδός που οδηγεί στην αλήθεια" και όχι ως "αληθινή οδός" ή κάτι άλλο.

Το "φορά σωτηρίας" θυμίζει πολύ και το νεοελληνικό "εισφορά αλληλεγγύης", όπου εισφέρεις ποσό για να δείξεις αλληλεγγύη, δεν εισφέρεις αλληλεγγύη.
Αν προσέξεις δε και τη μετάφραση που παρέθεσες, το "σωτηρίας" ο μεταφραστής το αποδίδει "για τη διατήρηση", που μάλλον σκοπό δείχνει.

Και άλλο λατινικά άλλο αρχαία.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ακριβώς το ίδιο. Αν διαβάσεις την περιγραφή του Smyth γι' αυτές τις προτάσεις στα αρχαία ελληνικά, λέει: "form a combination of a comparison and a condition". Τι διαφορετικό είναι οι υποθετικές παραβολικές των λατινικών;

Αν δεν σε ικανοποιεί ο όρος "αναφορικοϋποθετική παραβολική", τότε μπορείς να πεις ότι πρόκειται για αναφορικές παραβολικές που εκφράζουν υποθετική παραβολή. Το ίδιο πράγμα είναι. Δεν μπορείς πάντως να παρακάμψεις την υποθετικότητα της πρότασης.

Το όπως αν, δεν το είδα υποθετική ποτέ ως κλασική φιλόλογος...αν κάνω λάθος οκ.

Δεν είπα ότι είναι υποθετική, αλλά ότι είναι αναφορικοϋποθετική, όπως ακριβώς και το "ος αν+υποτακτική".
Και επίσης, είπα ότι δεν είθισται να λέμε τέτοιες λεπτομέρειες για τις επιρρηματικές αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ίσως, γι' αυτό δεν το έχεις δει.
Ομοίως, δεν είθισται να λέμε για τις προτάσεις αυτές αν είναι προσδιοριστικές ή ελεύθερες, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν έχουν τέτοια χαρακτηριστικά.


Πρόσεξε για παράδειγμα, τι λέει το συντακτικό του Γυμνασίου για τις προτάσεις που συζητάμε (όπως αν/ ώσπερ ει/ωσπερ αν ει). Τις διαχωρίζει από τις υπόλοιπες και αναφέρει ρητά ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές παραβολικές έχουν υποθετική χροιά (δυνατό στο παρελθόν ή στο παρόν-μέλλον Ή πιθανό στο παρόν-μέλλον), αλλά δεν τις προσδιορίζει με κάποιον ειδικό όρο.

Δυνητική οριστική, υποτακτική με ή χωρίς το αοριστολογικό ἄν, ευκτική με ή χωρίς το δυνητικό ἄν, όταν δηλώνουν το δυνατόν ή υποτιθέμενο (σπανιότερη εκφορά):

Ὥσπερ οὖν ἐμοὶ ἂν ὠργίζεσθε καὶ ἠξιοῦτε δίκην τὴν μεγίστην ἐπιτιθέναι, οὕτως ἀξιῶ ὑμᾶς πονηροὺς αὐτοὺς νομίζειν.

Ἐξαρχῆς οὖν ὑμῖν, ὅπως ἂν δύνωμαι, διηγήσομαι τὰ πεπραγμένα.

Tαῦθ' οὕτως, ὥσπερ ἂν φήσαιμεν, ἔχειν συμφέρει.

(http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGL102/521/3405,13754/)

[Sali]

Δεν νομίζω πως πρέπει να αμφισβητηθεί ότι η επίμαχη γενική σωτηρίας εκφράζει τον σκοπό. Είναι σαφές πως το κείμενο μιλάει για εισφορά χρημάτων με σκοπό τη διασφάλιση της σωτηρίας της πόλης. Πρόκειται για "φορὰν πρὸς σωτηρίαν" (ή ἐπὶ σωτηρίᾳ κλπ.). Και έχω τη γνώμη, apri, πως ο Wallace στο Συντακτικό του για την Καινή Διαθήκη καλά κάνει και το ξεκαθαρίζει το πράγμα. Με απλή λογική, χωρίς προκαταλήψεις και έτοιμα σχήματα, πρέπει να το δεχτούμε αυτό.

Το θέμα είναι πώς τα Συντακτικά της κλασικής Ελληνικής, ελληνόγλωσσα και ξενόγλωσσα, αντιμετωπίζουν το θέμα της χαλαρής χρήσης της γενικής με ουσιαστικά. Διαπιστώνω, λοιπόν, πως όλοι (ίσως) θεωρούν τη γενική που ισοδυναμεί με εμπρόθετο ως γενική αντικειμενική, αν και είναι σαφές ότι δεν εκφράζει το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας. Π.χ. ἐν ἀποβάσει τῆς γῆς [= ἐς τὴν γῆν] (Θουκυδ. Α, 108, 5), ἀγγελία τῆς Χίου [= περὶ τῆς Χίου] (Θουκυδ. Θ, 15, 1), τὸ Μεγαρέων ψήφισμα [= τὸ περὶ Μεγαρέων] (Θουκυδ. Α, 140, 3), ἐπικούρημα τῆς χιόνος [= κατὰ τῆς χιόνος] (Ξενοφ. ΚΑ, Δ, 5, 13). Και στον Όμηρο: τίσις Ἀτρείδαο [= ὑπὲρ Ἀτρ. = εκδίκηση για τον Ατρ.] (α 40). Στον Kuehner (414, 4) μπορεί κανείς να βρει άφθονα παραδείγματα τέτοιας γενικής (θεωρουμένης "αντικειμενικής"), που εκφράζει ποικίλες σχέσεις (τοπικού προορισμού, αναφοράς, σκοπού κ.ά.). Αλλά ο Schwyzer (σελ. 152-153) βλέπει τις σχέσεις αυτές και τις κατονομάζει: του πάσχοντος αντικειμένου, του αποτελέσματος, του περιεχομένου, του προορισμού/σκοπού.

[apri]

Έχω την εντύπωση ότι τα παραδείγματα που παραθέτεις στη δεύτερη παράγραφο, μου τα έχεις πει και στο παρελθόν, γιατί κάτι μου θυμίζουν. Πρέπει να είχαμε κάποια συζήτηση πάνω σ' αυτά. Η αναφορά όμως στον Schwyzer πρέπει να είναι καινούργια ανακάλυψη ( ), γιατί θυμάμαι ότι στο παρελθόν ψάχναμε να βρούμε συντακτικό της κλασικής ελληνικής που να αναφέρει τη γενική του προορισμού/σκοπού και δεν βρίσκαμε. Καλή "ψαριά" !

Τούτων δοθέντων, πιστεύω ότι νομιμοποιούμαστε να μιλάμε για γενική του σκοπού στα αρχαία. Υπάρχει στα συντακτικά των νέων ελληνικών, της ελληνιστικής κοινής και υπάρχει μέχρι στιγμής έστω ένα συντακτικό της κλασικής ελληνικής που την αναγνωρίζει.
Αν επιλέξουμε τη γενική αντικειμενική, θα έχει, όπως λες, τη λογική της καταχρηστικής χρήσης του όρου εν όψει αδιεξόδου παλιότερων φιλολόγων.
Και δεν βρίσκω για ποιον λόγο να αναπαράγουμε αυτό το αδιέξοδο, τουλάχιστον στις περιπτώσεις που υπάρχει εναλλακτική λύση απλή και ακριβής.

[anemona]

Ακόμα και αν έχετε δίκιο οφείλω σε επίπεδο διδακτικό να τηρήσω τα υπαρκτά βιβλία κατά πλειοψηφία.

[apri]

Σεβαστό το επιχείρημα, αλλά αν θέλεις να είσαι και επιστημονικά σωστή, τουλάχιστον πρέπει να εξηγήσεις σε διδακτικό επίπεδο ότι σ' αυτήν την περίπτωση ο όρος "γενική αντικειμενική" χρησιμοποιείται καταχρηστικά και όχι γιατί έχουμε αντικείμενο της ρηματικής έννοιας.

[Κατρίνα 1974]

Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

[apri]

Καλησπέρα. θα χρειαστώ και πάλι τις συμβουλές σας σε ένα απόσπασμα από τον  λόγο του Λυσία Κατά Φίλωνος;
[2] ἔνεστί τε ἐν τῷ ὅρκῳ ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε τῶν λαχόντων ἀνεπιτήδειον ὄντα βουλεύειν, .Η δευτερεύουσα πρόταση είναι υποθετική σε θέση αντικειμένου του ἀποφανεῖν; Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Nαι, γιατί στην περίπτωση αυτή ισοδυναμεί με αναφορικοϋποθετική. (Aν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, αλλοιώνεται κάπως το νόημα). Είχαμε συζητήσει στο παρελθόν εκτενώς αυτό το φαινόμενο.
Μπορείς να δεις το συμπέρασμα της συζήτησης στην απάντηση#34 http://www.pde.gr/index.php?topic=26036.28.
Στην απάντηση #32 θα δεις και πολλά παραδείγματα, όπου φαίνεται καθαρά πως δεν μπορούν να εξηγηθούν διαφορετικά.


ΥΓ. Μετάφραση από το perseus
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lys. 31.4&getid=1)
"and as the terms of that oath require us to expose any person appointed by lot whom we know to be unsuitable for service on the Council"

Kαι σε γαλλική μετάφραση (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lysias/philon.htm )
"en vertu de ce serment dont un des articles oblige de dénoncer celui qui a obtenu par le sort le titre de sénateur dont il n'est pas digne" 

Eλληνική μετάφραση: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=340&m=1

[Κατρίνα 1974]

Καλημέρα! apri σε ευχαριστώ γιατην απάντηση!

[apri]

Πάντως, επειδή ξανασκεφτόμουν την πρόταση τώρα το πρωί, να πω ότι τη συγκεκριμένη, αν την εκλάβεις ως πλάγια ερωτηματική, δεν αλλάζει τρομερά το νόημα, όπως σε άλλες περιπτώσεις.
Έχει δηλ. την έννοια ότι ενυπάρχει στον όρκο η υποχρέωση κάθε βουλευτή να αποκαλύπτει αν γνωρίζει ότι κάποιος άλλος βουλευτής είναι ανάξιος.

Όμως, δεν φαίνεται να είναι ακριβώς αυτό το νόημα.
Γιατί το θέμα δεν είναι τόσο να αποκαλύψει ο βουλευτής αν γνωρίζει κάτι μεμπτό (δηλ. να αποδείξει αν γνωρίζει ή όχι μια αρνητική πληροφορία), όσο να αποκαλύψει ποιον ανάξιο τυχόν γνωρίζει (δηλ. να κατηγορήσει κάποιον άλλον).
Αυτό ταιριάζει με τα όσα λέει ο κατήγορος παρακάτω στο κείμενο, ότι δηλ. θα κατηγορήσει τεκμηριωμένα τον βουλευτή, επειδή αυτό προβλέπεται και από τον όρκο του. Το "αποφαίνω τινά" σε δικαστικό περιβάλλον είχε ακριβώς την έννοια ότι αποκαλύπτω το ποιον κάποιου κατηγορώντας τον τεκμηριωμένα.
Γι' αυτό και οι ξένοι μεταφραστές μεταφράζουν το "ἀποφανεῖν εἴ τίς τινα οἶδε" σαν να ήταν "ἀποφανεῖν οντινα τίς οἶδε".