Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[steven_seagal]

ἐψηφίσατο ὁ δῆμος παῖδας μὲν καὶ γυναῖκας ἐκ τῶν ἀγρῶν εἰς τὰ τείχη κατακομίζειν, τοὺς δὲ στρατηγοὺς τάττειν εἰς τὰς φυλακὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ τῶν ἄλλων τῶν οἰκούντων Ἀθήνησι, καθ᾽ ὅ τι ἂν αὐτοῖς δοκῇ.

πως θα συντάσσατε την υπογραμισμένα  χωρία; πως θα χαρακτηρίζατε και θα μεταφράζατε την δευτερεύουσα και τον εμπρόθετο  "καθ᾽ ὅ τι"

[PDE ads]

[apri]

Το "των οικούντων" είναι μια αναφορική μετοχή που έχει ως υποκείμενο το "των άλλων".

Το "καθ' ό,τι" είναι ένας εμπρόθετος της συμφωνίας ή του τρόπου (είναι παρεμφερές με το αναφορικό επίρρημα "καθάπερ").
Ως εκ τούτου, θα έλεγα πως είναι μια αναφορική παραβολική που δηλώνει τρόπο. Επίσης, έχει και μια υποθετική χροιά λόγω του αοριστολογικού "αν" (αν και οι περισσότεροι δεν αναφέρουν τέτοιες λεπτομέρειες στις αναφορικές παραβολικές).


Μετάφραση: Ψήφισε ο δήμος τα μεν γυναικόπαιδα να τα μεταφέρουν από τους αγρούς στα τείχη, οι δε στρατηγοί να τοποθετήσουν στις φρουρές (κάποιους) από τους Αθηναίους και τους άλλους που κατοικούσαν στην Αθήνα, κατά πώς τους φαινόταν καλύτερο.


ΥΓ. Θεωρητικά, το "τους στρατηγούς" θα μπορούσε να είναι και το αντικείμενο του "τάττειν", οπότε τα "Αθηναίων" και "άλλων" δεν θα ήταν γενικές διαιρετικές σε κάποιο εννοούμενο "τινάς", αλλά γενικές υποκειμενικές στο "φυλακάς".
Όμως, το λογικότερο είναι οι στρατηγοί να είναι αυτοί που θα αποφασίσουν πού θα τοποθετηθεί ο καθένας.
Και μια ξένη μετάφραση που βρήκα, αυτό το νόημα προτιμά:
and the people decreed that the women and children should be brought from the countryside inside the walls and that the generals should appoint any Athenians or other residents at Athens to defence duties as they thought fit.
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Lycurg. 1.15&getid=1 )

[ThaliaTh]

Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

[Sali]

Καλημέρα σας ! Στο study for exams,στις ασκήσεις για τους εξαρτημένους υποθετικούς λόγους έχει δύο παραδείγματα που με προβλημάτισαν :
α)«Ἔγνωσαν ὅτι, εἰ δώσοιεν εὐθύνας, κινδυνεύσοιεν ἀπολέσθαι.»--> έχουμε δύο ευκτικές μέλλοντα, οπότε σύμφωνα με το συντακτικό έχουμε το πρώτο είδος, πραγματικό (με χροιά προσδοκωμένου). Η απάντηση όμως που δίνεται είναι : «εἰ δώσομεν,κινδυνεύσομεν ἀπολέσθαι , είδος προσδοκώμενο. Πώς δικαιολογείται το προσδοκώμενο αφού μάλιστα το μετατρέπουμε σε εἰ και οριστική;;;

Για το πραγματικό πρόκειται. Μπορεί να έχει σημασία προσδοκωμένου, εφόσον τοποθετείται χρονικά στο μέλλον, αλλά λογίζεται ως πραγματικό (στο μέλλον). Έτσι και στα δύο σχολικά Συντακτικά. Ο Smyth, που κατατάσσει τους υποθ. λόγους με κριτήριο τον χρόνο (παρόν, παρελθόν, μέλλον), συνεξετάζει, όπως είναι αναμενόμενο, στο ίδιο "είδος" τους υποθ. λόγους με υπόθεση: ἐάν, ἄν, ἢν + υποτ., εἰ + οριστ. μέλλ. και εἰ + ευκτ. (της απλής σκέψης). Κι ενώ η λογική του Smyth (και του Goodwin, που είναι σχεδόν ίδια) γίνεται κατανοητή, οι κύριοι του study for exams φαίνεται πως με τούτο το υβρίδιο προσπαθούν να πρωτοτυπήσουν. Το χειρότερο είναι ότι οδηγούν τους μαθητές σε επικίνδυνες ατραπούς, αφού ούτε καν τα σχολικά Συντακτικά δεν λαμβάνουν υπόψη.

β)"Ὁρᾷ τὸ περιτείχισμα ἁπλοῦν ὂν καί, εἰ κρατήσειέ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθέν."--> εἰ και ευκτική, απόδοση δυνητική μετοχή. Εμένα προσωπικά με δεδομένο ότι το δυνητικό ἂν δε χάνεται, με παραπέμπει σε απλή σκέψη ( εἰ κρατήσειέ τις, ῥᾳδίως ἂν αὐτὸ ληφθείη. ) Όμως η προτεινόμενη λύση είναι : Ἂν κρατήσῃ τις τῶν Ἐπιπολῶν τῆς ἀναβάσεως ῥᾳδίως ἂν τοῦτο ληφθείη. (προσδοκώμενο) γιατί προσδοκώμενο; Το ξέρω πως η δυνητική ευκτική μπορεί να θεωρηθεί μελλοντική έκφραση αλλά γιατί να μην προτιμήσουμε την απλή σκέψη (δεν έχουμε και εξάρτηση από ιστορικό χρόνο για να δικαιολογείται η μετατροπή της υποτακτικής σε ευκτική).

Εδώ δεν έχεις δίκιο. Αν είχαμε απλή σκέψη, ποιον χρόνο της ευκτικής θα επέλεγες για την υπόθεση; Το κρατήσειε είναι αόριστος, και είναι γνωστό ότι η ευκτ. του πλαγίου λόγου υποκαθιστά την υποτακτική του ίδιου χρόνου. Συνεπώς: ἂν κρατήσῃ.

Τέλος, μια λίγο άσχετη ερώτηση : σε φράσεις όπως "ἐλέγοντο καί ἀλλα πολλά" ή ἀπήγαγεν τά ἀλλα πάντα"πώς καταλαβαίνουμε ποιο είναι το υποκείμενο /αντικείμενο κάθε φορά και ποιος ο  επιθετικός προσδιορισμός;

Για το πολλὰ ἄλλα ή ἄλλα πολλὰ νομίζω το ἄλλα λειτουργεί ουσιαστικοποιημένο και το πολλὰ επιθ. προσδιορισμός. Αλλά το τὰ ἄλλα πάντα είναι σίγουρο: το έναρθρο τὰ ἄλλα είναι το αντικ. και το πάντα κατηγορηματικός προσδιορισμός.

[PDE ads]

[apri]

1. Είναι πιθανό οι συγγραφείς να έχουν στο μυαλό τους την περιγραφή "πραγματικό με σημασία προσδοκωμένου". Το λέω γιατί το έχω δει γραμμένο σε συντακτικό.
Όμως, αυτό δεν είναι σωστό, γιατί τα δυο είδη, δηλ. το πραγματικό στο μέλλον και το προσδοκώμενο, δεν ταυτίζονται.
Το προσδοκώμενο δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν ενδεχομένως ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η υποτακτική στην υπόθεση.
Αντιθέτως, το πραγματικό στο μέλλον δείχνει κάτι που θα συμβεί, αν πραγματικά/με βεβαιότητα ισχύσει κάποιος όρος. Εξ ου και η οριστική στην υπόθεση.
Γι' αυτό και το είδος αυτό χρησιμοποιείται κατά κανόνα για αρνητικά μελλοντικά γεγονότα που θα συμβούν μόνο αν πραγματικά ισχύσει η προϋπόθεση που τίθεται.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα, οι απειλές και οι προειδοποιήσεις.
Σε κάθε περίπτωση εδώ έχουμε πραγματικό στο μέλλον.


2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).


3. Στα όσα σωστά λέει ο Sali, να προσθέσω ένα πρακτικό κριτήριο. Σ' αυτές τις περιπτώσεις που αμφιβάλλεις, να ξέρεις ότι ο προσδιορισμός, επειδή δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, θα μπορούσε και να λείπει χωρίς να δημιουργείται νοηματικό κενό.
Π.χ στο παράδειγμά σου, μπορείς να πεις "λέγονταν και άλλα", αλλά όχι "λέγονταν και πολλά". Άρα, το "πολλά" είναι προσδιορισμός και όχι υποκείμενο.

[Sali]

2. Όντως, έτσι όπως παρατίθεται το παράδειγμα με εξάρτηση από το "ορά", δηλ. ρήμα αρκτικού χρόνου, και εγώ δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι η έγκλιση της υποθετικής έχει αλλάξει κατά τη μεταφορά στον πλάγιο λόγο. Αυτό συμβαίνει μόνο, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου.
Άρα, έτσι όπως είναι διατυπωμένο το παράδειγμα, εκφράζει απλή σκέψη. Έχουμε δηλ. μια ευκτική που υπήρχε εξ αρχής στον ευθύ λόγο γιατί δήλωνε αβέβαιη-υποκειμενική άποψη και διατηρήθηκε στον πλάγιο λόγο.
Το θέμα είναι, όμως, ότι στο πρωτότυπο κείμενο απ' όπου έχει εξαχθεί το παράδειγμα, ο πλάγιος λόγος δεν εξαρτάται από το "ορά", αλλά από το "ορών" που έχει παρελθοντική αναφορά, γιατί εξαρτάται από το ρήμα "ηπείγετο". Άρα, στο πρωτότυπο κείμενο επειδή η εξάρτηση είναι παρελθοντική, είναι πιθανό ο υποθετικός λόγος να δηλώνει είτε απλή σκέψη είτε το προσδοκώμενο (η υποτακτική λόγω ιστορικής εξάρτησης έχει γίνει ευκτική στον πλάγιο λόγο).

Δεν είχα προσέξει ότι η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο (είχα κι εγώ στο μυαλό μου το αυθεντικό χωρίο με το ὁρῶν). Συνεπώς, έτσι όπως είναι το παράδειγμα, έχουμε όντως απλή σκέψη. Ως προς τα άλλα, συμφωνώ μαζί σου.

[ThaliaTh]

Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σας!ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!Επίσης, τα παραδείγματα που έγραψα μπορεί να μην είναι τα αντιπροσωπευτικότερα, αλλά συχνά συναντώ ζεύγη επιθέτων που το ένα είναι βασικός όρος και το άλλο προσδιορισμός και δυσκολεύομαι να κάνω τη διάκριση!ο πρακτικός κανόνας που αναφέρατε φαίνεται πολύ χρήσιμος!

[apri]

ομολογώ πως δεν έψαξα από που προέρχεται η πρόταση, και η εξάρτηση από αρκτικό χρόνο με μπέρδεψε!

Kαλά, μη νομίζεις.... Κι εγώ από τύχη ήξερα την πρόταση, γιατί την είχαμε συζητήσει εδώ πριν από αρκετό καιρό με αφορμή τις κατηγορηματικές μετοχές. Η μορφή που παρέθεσες, μου φάνηκε διαφορετική από αυτή που θυμόμουν κι έτσι έψαξα να δω πώς ήταν αρχικά. Ούτως ή άλλως, όμως, εμείς πρέπει να συντάξουμε τη μορφή που μας δίνουν και όχι την αρχική.

Όπως και να έχει, η συγγραφική ομάδα είναι ασυγχώρητη. Εντάξει, είναι ανθρώπινο το ότι παρασύρθηκε αυτός που έγραψε την άσκηση. Κάποιος άλλος, όμως, δεν την έλεγξε μετά, μην τυχόν και ξέφυγαν λάθη; Προχειροδουλειές...

[primus inter pares]

Θα ήθελα να ρωτήσω πώς κάνει το ρήμα κλίνω στον αόριστο.

[anemona]

Καλημέρα. Αορ α εκλινα. Στη μέση φωνή αόριστος α....εκλινάμην και παθητικός α και β...εκλιθην, εκλινην.

[kirki_]

ξυνανέπειθε
δὲ καὶ ὁ Ἑρμοκράτης οὐχ ἥκιστα, τοῦ ταῖς ναυσὶ μὴ
ἀθυμεῖν ἐπιχειρῆσαι πρὸς τοὺς Ἀθηναίους, λέγων οὐδ’ ἐκεί-
νους πάτριον τὴν ἐμπειρίαν οὐδ’ ἀίδιον τῆς θαλάσσης ἔχειν,
ἀλλ’ ἠπειρώτας μᾶλλον τῶν Συρακοσίων ὄντας καὶ ἀναγ-
κασθέντας ὑπὸ Μήδων ναυτικοὺς γενέσθαι.

Μπορεί κάποιος να κάνει μια σύνταξη???

[apri]

Θα γράψω τη βασική δομή της πρότασης:

ξυνανέπειθε=ρήμα
Ερμοκράτης=υποκείμενο
ουχ ήκιστα=επιρρηματικός προσδιορισμός του ποσού

του μη αθυμείν= γενική του σκοπού
Συνηθίζεται στο Θουκυδίδη η χρήση της γενικής έναρθρου απαρεμφάτου για τη δήλωση του σκοπού.
(βλ. παρ. 4.25 http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_037.html)
Επίσης, συνηθίζονται εκφράσεις που δηλώνουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας δίπλα σε ρήματα που εκφράζουν προσπάθεια είτε εγγενώς είτε από τα συμφραζόμενα
(π.χ ἔπεισαν Ἀθηναίους ὥστε εξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους/ επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι)

[steven_seagal]

Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;

[gia 96]

Ἦν μὲν τοίνυν τοῦ δικαίου πολίτου τότε δεῖξαι πᾶσιν, εἴ τι τούτων εἶχεν ἄμεινον, μὴ νῦν ἐπιτιμᾶν...

Τι θα λέγατε συντακτικά για τις υπογραμμισμένες λέξεις;

Θα πρότεινα: του πολίτου: γενική κατηγορηματική της ιδιότητας (από το ρήμα ην) και το απαρέμφατο μή επιτιμαν: υποκείμενο στο απρόσωπο ρήμα ην. Μετάφραση: ήταν, λοιπόν, τότε χαρακτηριστικό γνώρισμα του δίκαιου πολίτη να αποδείξει σε όλους αν είχε κάτι καλύτερο/προτιμότερο απ' αυτά (να προτείνει/παρουσιάσει) και να μην κατηγορεί τώρα ...