Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Εγώ λ.χ. με το λογισμικό που έχω στη διάθεσή μου είδα όλα τα τοῦτο στον Θουκυδίδη, που υποθετικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν θεματοποιημένα, αλλά πουθενά αλλού δεν υπήρξε παρόμοιο παράδειγμα.

..........
 Δεν καταλήγω, φυσικά, σε κανένα συμπέρασμα, αλλά υποψιάζομαι μήπως τέτοιου είδους θεματοποίηση (της δεικτ. αντων. ουδετέρου γένους) δεν αποτελούσε usus των αρχαίων.

Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Παρόμοιο και το ακόλουθο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα:
ὃ δὲ ὑμεῖς ἐννοεῖτε, ὅτι ἧττον ἂν στάσις  εἴη ἑνὸς ἄρχοντος ἢ πολλῶν, εὖ ἴστε ὅτι ἄλλον μὲν ἑλόμενοι οὐχ εὑρήσετε ἐμὲ στασιάζοντα (Ξενοφ. Κύρου Αναβ. 6.1.29)

Η αναφορική πρόταση είναι τόσο εκτοπισμένη από το "ίστε", που μοιάζει ξεκάρφωτη.
Ο συγγραφέας θα μπορούσε να είχε βάλει μπροστά της δεικτική αντωνυμία στη σωστή πτώση (γενική ή περί+γενική) ή σε ονομαστική προκαλώντας ανακολουθία.


Δες και άλλη μια εκτόπιση στον Ξενοφώντα, με δυο ονόματα που έχουν μετακινηθεί σε θέση θέματος αρκετά μακριά από την κανονική θέση τους στην κύρια πρόταση και βρίσκονται σε ονομαστική, δηλ. ανακόλουθα:
Πρόξενος δὲ καὶ Μένων, ἐπείπερ εἰσὶν ὑμέτεροι μὲν εὐεργέται, ἡμέτεροι δὲ στρατηγοί, πέμψατε αὐτοὺς δεῦρο

Αν δεν έχεις αντίρρηση, θα σου στείλω σε π.μ. όλες τις απόψεις των σχολιαστών γύρω απ' αυτό το θέμα.

Εννοείται πως θα τις δω με ενδιαφέρον.    Όποτε βρεις χρόνο, στείλε τες.

[PDE ads]

[Sali]

Όταν λες ότι δεν βρήκες άλλο παράδειγμα, εννοείς ότι δεν βρήκες άλλη περίπτωση θεματοποίησης ή δεν βρήκες άλλη περίπτωση εκτόπισης αντωνυμίας με συντακτική ανακολουθία; Το πρώτο θα μου φαινόταν περίεργο.
Το δεύτερο όχι, γιατί ψάχνεις για πολύ συγκεκριμένη εκδοχή συντακτικής ανακολουθίας. (Ακόμα και οι ονομαστικές απόλυτες θεωρούνται σπάνιο φαινόμενο).

Σαφώς εννοούσα το δεύτερο.

Ούτως άλλως όμως, η πρόταση που μου παρέθεσες ( ο δ' ἐζήλωσας ἡμᾶς, ὡς τοὺς μὲν φίλους...) ήταν τέτοιο παράδειγμα. Απλώς έχει παραλειφθεί στην αρχή η δεικτική αντωνυμία.
Θα μπορούσε να είναι "τούτο ο δ' εζήλωσας ημάς... ταύτα έχει" με το "ταύτα" να διορθώνει την ανακολουθία στο τέλος, όπως συμβαίνει με τις αντωνυμίες στα παραδείγματα των εκτοπίσεων στα νέα ελληνικά, που παρέθεσα.

Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει.

[apri]

Αλήθεια, γι' αυτή την αναφορική πρόταση τι λες; Νοηματικά συνδέεται οπωσδήποτε με το ἴστε. Συντακτικά όμως; Περιοριζόμαστε να μιλήσουμε για ανακολουθία;

Είπα τι πιστεύω. Θεωρώ πως, αν δεν υπήρχε ανακολουθία, θα λειτουργούσε ως γενική της αναφοράς (ο Smyth αναφέρει ως σπάνια περίπτωση τη γενική αναφοράς δίπλα σε ρήματα σκέψης) ή, εφόσον υπήρχε δεικτική αντωνυμία, θα μπορούσε να έχουμε και εμπρόθετο της αναφοράς (περί τούτου).

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν. Και φαντάζομαι καταλαβαίνεις γιατί. Θα παραξένευε τον ακροατή να ακούσει στην αρχή μιας πρότασης μια πτώση αντωνυμίας, που δεν συνδέεται ούτε με το υποκείμενο (ονομαστική) ούτε καν με το αντικείμενο (αιτιατική) που συνήθως βρίσκονται εκεί ως θέματα, αλλά μια πτώση (γενική/δοτική) που δηλώνει μια ποικιλία σχέσεων, αλλά δεν είναι σαφές ποια από όλες, μια και η λέξη είναι απομακρυσμένη από τη φυσική της θέση.
Σκέψου πόσο περίεργοι και δυσερμήνευτοι ηχούν στο πρώτο τους άκουσμα οι στίχοι του Καβάφη λόγω ακριβώς και των πολλών λέξεων που ακολουθούν:
"Οικίας περιβάλλον, κέντρων, συνοικίας που βλέπω κι όπου περπατώ· χρόνια και χρόνια..."
ή "Θάλασσας του πρωιού κι ανέφελου ουρανού λαμπρά μαβιά, και κίτρινη όχθη"

Ναι, κι εγώ το σκέφτηκα αυτό. Στην περίπτωση αυτή, βέβαια, δεν χρειαζόταν ίσως η επανάληψη με το ταῦτα, γιατί το τοῦτο θα έστεκε θαυμάσια ως υποκείμενο του ἔχει: τοῦτο δ' ὃ ἐζήλωσας ἡμᾶς ... οὐχ οὕτως ἔχει.

[Sali]

Διάβαζα κάπου ότι ο Κuhner γράφει πως σε τέτοιες περιπτώσεις αναφορικών, όταν δηλ. η δεικτική αντωνυμία στην αρχή της περιόδου θα βρισκόταν σε γενική ή δοτική, οι ομιλητές την παρέλειπαν.

Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.

Bεβαίως και χρειαζόταν το "ταύτα". Γιατί ο ομιλητής ξεκινά να μιλάει για ένα "τούτο", αλλά μετά το επεξηγεί ουσιαστικά με δυο δευτερεύουσες που συνδέονται με το "μεν/δε" (ὡς τοὺς μὲν φίλους μάλιστα εὖ ποιεῖν δυνάμεθα, τοὺς δὲ ἐχθροὺς πάντων μάλιστα χειρούμεθα). Άρα, θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει με ένα "ταύτα", το διαπίστωσε στην πορεία και το διόρθωσε στο τέλος.

Αυτό είναι ίδιον των περιπτώσεων εκτόπισης με ανακολουθία: Ο ομιλητής ξεκινά να μιλά χωρίς να έχει στο μυαλό του πλήρη την πρόταση που θα πει. Προτάσσει λοιπόν το θέμα του σε ονομαστική (που είναι η συνηθέστερη πτώση θέματος) και αν είναι αντωνυμία, ίσως στο γένος και στον αριθμό που θεωρεί πιο γενικό (ουδέτερο ενικού). Στην πορεία, προσπαθεί να συντάξει την πρόταση όπως του βγει, αλλά συνήθως "δεν του βγαίνει", προκύπτει ανακολουθία και συνήθως αναγκάζεται να επαναλάβει το θέμα μέσω μιας αντωνυμίας στη σωστή πτώση, ώστε να γίνει κατανοητός. π.χ Αυτός ο άνθρωπος, δεν τον καταλαβαίνω.

Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.

Με ή χωρίς το κόμμα δεν εντάσσεται στην αιτιολογική γιατί είναι εκτός των ορίων της που ξεκινούν με το σύνδεσμο. Απλώς μπορείς να πεις ότι τα δυο ονόματα δεν υπήρχαν εξ αρχής ως συστατικά στην κύρια πρόταση, αλλά μετακινήθηκαν εκεί για λόγους θεματοποίησης από τη δευτερεύουσα.

Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση; Αντί να πει ο Ξενοφώντας: ἐπείπερ δὲ Πρόξενος καὶ Μένων εἰσί..., λέει: Πρόξενος δὲ καὶ Μένων ἐπείπερ εἰσί... Τα ονόματα θεματοποιούνται μέσα στα πλαίσια της αιτιολογικής πρότασης. Όσο για την αντωνυμία αὐτούς, επαναλαμβάνει, στη σωστή πτώση, τα ονόματα που ανήκουν σε άλλη πρόταση· δεν είναι ανάγκη ο όρος που θεματοποιείται και ο όρος που επαναλαμβάνει να συνανήκουν στην ίδια πρόταση. Δημοσθ. Προοίμ. Ν ὅ,τι μὲν μέλλει συνοίσειν πάσῃ τῇ πόλει, τοῦτο καὶ λέγειν εὔχομαι πάντας, όπου η δεικτ. αντων. επαναλαμβάνει ουσιαστικά την αναφορική.

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποκείμενο της δευτερεύουσας να μετακινηθεί σε θέση "περιφερειακού θέματος" όπως λέει η Φιλιππάκη, δηλ. έξω από τα όρια της δευτερεύουσας αλλά όχι στην αρχή της κύριας πρότασης.
π.χ Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι. (το υποκείμενο της δευτερεύουσας έχει θεματοποιηθεί στην κύρια)
      Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι (εδώ το υποκείμενο όχι απλώς έχει μετακινηθεί σε θέση περιφερειακού θέματος, αλλά έχει ανυψωθεί/προληφθεί σε θέση αντικειμένου της κύριας λόγω έλξης από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος της)

Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι; Στον προφορικό τουλάχιστον λόγο τέτοια παραδείγματα είναι άφθονα.
Χωρίς να έχω συγκεκριμένα παραδείγματα, έχω έντονη την αίσθηση ότι τέτοιες δομές πρέπει να υπάρχουν και στην αρχαία Ελληνική. Δεν θα μου φαινόταν εκτός γλωσσικής πραγματικότητας να πει κάποιος: ὁ νόμος οὗτος φοβοῦμαι μὴ ἄδικος ἀποβῇ.

[PDE ads]

[apri]

Δεν μπόρεσα να βρω, προς το παρόν, στον Kuhner κάτι τέτοιο. Έχει ενδιαφέρον.

Το ξέρω. Κι έκανα τη βλακεία να μη συγκρατήσω τη σελίδα που το διάβασα. Ψάχνω δυο μέρες να το ξαναβρώ, αλλά τίποτα. Ας κρατήσουμε την επισήμανση με ερωτηματικό στο μυαλό, μην τυχόν και κάποιο στοιχείο της δεν το θυμάμαι με ακρίβεια.

Εντάξει, ο Ξενοφώντας είναι τυπικά σωστός με το γράμμα του λόγου επιλέγοντας το ταῦτα, αφού επαναλαμβάνει το περιεχόμενο δύο προτάσεων, αλλά δεν θα τον "χαλούσε" ούτε αυτόν ούτε εμάς να κάνει την επανάληψή του με το τοῦτο, που θα αναφερόταν συνολικά στο νόημα των δύο ειδικών προτάσεων ως αιτίου που προκάλεσε τον φθόνο. Δεν είναι έξω από τη λογική της γλώσσας, ακόμη και στον προσεγμένο γραπτό λόγο, να ανακεφαλαιώνεται το νόημα δύο ή περισσότερων προτάσεων με αντωνυμία ενικού αριθμού.

Όχι, δεν θα μας χαλούσε, αν κρατούσε το "τούτο". Αλλά προφανώς ο Ξενοφώντας ένιωσε ότι υπήρχε ένα slight anacoluthon (εδώ μου ταιριάζει περισσότερο ως χαρακτηρισμός παρά στο άλλο παράδειγμα) και γι' αυτό το διόρθωσε.

Αυτό τώρα δεν το καταλαβαίνω. Δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε πρόταξη όρων για έμφαση; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε τα δύο ονόματα να ανήκουν στην κύρια πρόταση;

Καλά, πρόταξη όρων για έμφαση έχουμε ούτως ή άλλως. Γι' αυτό μιλάμε για θεματοποίηση.

Κοίτα, επειδή το τσέκαρα ξανά στο βιβλίο της Φ., λέει το εξής:

Αν έχουμε το "Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι", όπου το υποκείμενο μετακινείται σε θέση περιφερειακού θέματος, θεωρεί ότι η θέση αυτή ανήκει σε περιθωριακό κόμβο της δευτερεύουσας και όχι στην κύρια, όπως λανθασμένα είπα. (Θα το διορθώσω στην προηγούμενη ανάρτηση, για να μην υπάρχει πρόβλημα.)

Αν όμως, έχουμε το "Ο Γιάννης, φαίνεται να έχει πάθει κάτι" και με την προϋπόθεση ότι εκλάβουμε το ρήμα ως απρόσωπο (εξ ου και το κόμμα), τότε το υποκείμενο μετακινείται σε θέση θέματος στην κύρια.

Άρα, με βάση τα παραπάνω, επειδή ο Πρόξενος και ο Μένων του παραδείγματος έχουν μετακινηθεί στη θέση θέματος (που είναι πάντα η πρώτη λέξη της πρότασης), εγώ καταλαβαίνω ότι ανήκουν στην κύρια.
Και γι' αυτό δημιουργεί την αίσθηση του ανακόλουθου. Και ο Smyth ως παράδειγμα ανακόλουθου παραθέτει την πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:309:4.NewPerseusMonographs )

Δηλαδή, κατά την Φιλιππάκη, είναι αντιγραμματική η πρόταση: ο Γιάννης φοβάμαι μήπως πάθει κάτι;

Αυτό που λέει είναι ότι στην περίπτωση αυτή το "Ο Γιάννης" έχει μετακινηθεί σε θέση θέματος στην αρχή της κύριας πρότασης. Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν η Φ. θεωρεί αντιγραμματική την πρόταση. Μάλλον όχι.
Εγώ, μετά από περίσκεψη, θα έλεγα ότι είναι οριακά αντιγραμματική: γιατί έχεις μια ονομαστική στην αρχή της κύριας που όμως δεν είναι το υποκείμενό της, αλλά αυτή η παρέκκλιση  υπηρετεί συγκεκριμένους κανόνες της θεματοποίησης και δεν διαταράσσει το νόημα της πρότασης.






ΥΓ. Να δώσω κάποιες διευκρινίσεις (τώρα που τα ξαναδιάβασα) σε σχέση με την άποψη της Φιλιππάκη:
Όπως ξέρεις, και στη γλωσσολογία, όπως και στο παραδοσιακό συντακτικό, κάνουν λόγο για μετακίνηση του υποκειμένου της δευτερεύουσας σε θέση αντικειμένου της κύριας. Η διαφορά είναι ότι τη λένε «ανύψωση» και όχι «πρόληψη».

Η άποψη αυτή αμφισβητείται –και δικαίως για εμένα- τα τελευταία χρόνια από δυο πλευρές:
Α) Τη Φιλιππάκη, που υποστηρίζει ότι το υποκείμενο δεν μετακινείται σε θέση αντικειμένου της κύριας, αλλά σε θέση περιφερειακού θέματος σε περιθωριακή θέση της δευτερεύουσας. Σε δεύτερη φάση θεωρεί ότι είναι πιθανό να δεχθεί έλξη από την αιτιατική με την οποία συντάσσεται το ρήμα της κύριας.
Πιστεύω ότι έχει δίκιο γιατί έτσι εξηγούνται και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι ο Γιάννης μήπως πάθει κάτι», αλλά και οι προτάσεις τύπου «Φοβάμαι τον Γιάννη μήπως πάθει κάτι» όπου το νόημα είναι μάλλον ότι φοβάμαι κάτι σε σχέση με τον Γιάννη (θέμα), παρά ότι φοβάμαι τον ίδιο τον Γιάννη (αντικείμενο).

[θάνος73]

ΣΩ.: ἀλλ᾽ ἴσως, ὦ βέλτιστε, φαίη ἄν τις ἀνήρ, ὃς ἐμοῦ τε καὶ σοῦ σοφώτερος ὢν τυγχάνοι, οὐκ ὀρθῶς ἡμᾶς λέγειν, οὕτως εἰκῇ ψέγοντας ἄγνοιαν, εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

συνάδελφοι, συμφωνείτε με την παρακάτω μετάφραση;
"ίσως, φίλε μου, θα έλεγε κάποιος άνδρας, ο οποίος θα τύχαινε να είναι σοφότερος και από εμένα και από σένα, ότι δεν μιλάμε σωστά, που / διότι επικρίνουμε τόσο ασυλλόγιστα την άγνοια, αν βέβαια δεν προσθέσουμε την άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και σε ορισμένα που περιέχουν κατά κάποιον τρόπο το καλό, όπως εκείνα το κακό"
νομίζω πως εννοεί: αν δεν προσθέσουμε / συμπεριλάβουμε και την άγνοια ορισμένων πραγμάτων μαζί με εκείνα των οποίων η άγνοια είναι καλό όπως και εκείνα των οποίων η άγνοια είναι κακό...
αν κάποιος καταλαβαίνει το κείμενο καλύτερα από εμένα ή έχει μετάφραση, ας μου δώσει τα φώτα του παρακαλώ!

 

[apri]

εἴ γε μὴ προσθείημεν τὴν ἔστιν ὧν τε ἄγνοιαν καὶ ἔστιν οἷς καὶ ἔχουσί πως ἀγαθόν, ὥσπερ ἐκείνοις κακόν.

Στέκομαι μόνο στο παραπάνω προβληματικό σημείο.

Το κείμενο λέει πως κάποιος που θα άκουγε τους δυο συνομιλητές να μιλάνε επικριτικά για την άγνοια, θα τους έλεγε ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν κάτι. Αυτό το "κάτι" δεν μπορεί να είναι κάποιο είδος άγνοιας.
Δεν βγάζει νόημα έτσι.

Είναι πιο λογικό να λέει ότι δεν μιλάνε σωστά, αν δεν προσθέσουν ότι... (με την έννοια: αν δεν δώσουν περαιτέρω διευκρινίσεις). Άρα, πρέπει να εννοήσεις το "είναι" ως αντικείμενο στο "προσθείημεν".

Και η μετάφραση πηγαίνει ως εξής:
"αν, βέβαια, δεν προσθέταμε και ότι είναι η άγνοια ορισμένων (πραγμάτων) και ότι (αυτή) είναι κατά κάποιον τρόπο αγαθό σε ορισμένες περιπτώσεις και για όσους την έχουν, όπως ακριβώς είναι κακό για εκείνους."

Το "εκείνους" προφανώς αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα που έχουν ήδη αναφερθεί.


Σου παραθέτω και δυο ξένες μεταφράσεις που βρήκα:
Socrates
But perhaps, my excellent friend, some person who is wiser than either you or I may say we are wrong to be so free with our abuse of ignorance, [143c] unless we can add that it is ignorance of certain things, and is a good to certain persons in certain conditions, as to those others it is an evil.
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0175%3Atext%3DAlc.%202%3Apage%3D143 )

Ίδιο νόημα και στη γαλλική μετάφραση:
SOCRATE : Mais peut-être, excellent Alcibiade, un homme plus sage que toi et moi dirait que nous avons tort de blâmer ainsi l’ ignorance à la légère, sans ajouter que c’est l’ ignorance de certaines choses, et que c’est un bien pour certaines personnes dans certaines conditions, comme c' est un mal pour ceux dont nous avons parlé
(http://hodoi.fltr.ucl.ac.be/concordances/platon_alcibiade_02/ligne05.cfm?numligne=6&mot=1511 )

[θάνος73]

έτσι βγάζει νόημα. ευχαριστώ apri!

[steven_seagal]

Σε περίπτωση αμέσου και εμμέσου αντικειμένου τι ακριβώς κάνετε αν το ένα αντικείμενο ειναι πτώση και το δεύτερο απαρέμφατο ή δευτερεύουσα π.χ γενική +απαρέμφατο ,αιτιατική +απαρέμφατο ,δοτική +δευτερεύουσα ..έχω διαβάσει κατα καιρούς αντικρουόμενες απόψεις για το ποιο θεωρούμε άμεσο και ποιο έμμεσο σε αυτές τις περιπτώσεις...

[apri]

Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος.
Δίπλα σε γενική ή δοτική, είναι το άμεσο αντικείμενο.
Δίπλα σε αιτιατική προσώπου, είναι το έμμεσο αντικείμενο.

[θάνος73]

καὶ μὲν δή, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἤδη τινῶν ἀπεψηφίσασθε ἀδικεῖν μὲν νομίσαντες, οἰόμενοι δ᾽ εἰς τὸ λοιπὸν χρησίμους ὑμῖν ἔσεσθαι. τίς οὖν ἐλπὶς ὑπὸ τούτου τι ἀγαθὸν πείσεσθαι τὴν πόλιν, ὃν ὑμεῖς, ὅτι μὲν οὐδενὸς ἄξιός ἐστιν, ἐπειδὰν ἀπολογῆται, εἴσεσθε, ὅτι δὲ πονηρός ἐστιν ἐκ τῶν ἄλλων ἐπιτηδευμάτων ἤσθησθε; [44] ἀλλὰ μὲν δὴ οὐδ᾽ ἂν ἐξελθὼν ἐκ τῆς πόλεως οὐδὲν δύναιτο κακὸν ὑμᾶς ἐργάσασθαι, δειλὸς ὢν καὶ πένης καὶ πράττειν ἀδύνατος καὶ τοῖς οἰκείοις διάφορος καὶ ὑπὸ τῶν ἄλλων μισούμενος. ὥστ᾽ οὐδὲ τούτων ἕνεκα αὐτὸν ἄξιον φυλάττεσθαι, [45] ἀλλὰ πολὺ μᾶλλον παράδειγμα ποιῆσαι καὶ τοῖς ἄλλοις καὶ τοῖς τούτου φίλοις, οἳ τὰ μὲν προσταττόμενα ποιεῖν οὐκ ἐθέλουσι, τοιούτων δ᾽ ἔργων ἐπιθυμοῦσι, καὶ περὶ τῶν σφετέρων αὐτῶν κακῶς βουλευσάμενοι περὶ τῶν ὑμετέρων δημηγοροῦσι (Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α 43-45)

συνάδελφοι, ποιο είναι το αντικείμενο του "πείσεσθαι" κατά τη γνώμη σας; το "τι" ή το "ἀγαθόν";

[MARKOS]

το "τι" θα το ελεγα επιθ.προσδ. στην λέξη "αγαθόν" (= κάτι καλό)

[Sali]

Συμφωνώ με τον Μάρκο. Το ἀγαθὸν λειτουργεί ως ουσιαστικοποιημένο (= ωφέλεια, χρησιμότητα, ευεργεσία κ.ά.), πράγμα που επιβεβαιώνεται και από το Λίντελ-Σκοτ, ΙΙ, 3. Άρα κάθε επίθετο ή επιθετική λέξη σ' αυτό λειτουργεί ως επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός: Ξενοφ. Κ.Π. 5.2.20 ὦ μέγα ἀγαθὸν σὺ τοῖς φίλοις.

[θάνος73]

στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ)

;