Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

στο παραπάνω παράδειγμα δίνετε και οι δύο ωραία εξήγηση (ουσιαστικοποιημένο το ἀγαθὸν). Γενικά όμως προβληματίζομαι με τέτοιες περιπτώσεις, ειδικά όταν έχουμε δύο αντωνυμίες:  π.χ. τις ἄλλος
ποιο να χαρακτηρίσω ως υποκείμενο ή αντικείμενο και ποιο ως προσδιορισμό
π.χ.: οὐδὲν ἄλλο ἐρῶ

πιστεύω πως η αντωνυμία "τις" και η "οὐδὲν" προηγείται έναντι των άλλων και μπαίνει αυτή ως υποκ. ή αντικείμενο (τις ἄλλος, οὐδείς ἄλλος, οὐδὲν τοιοῦτον κλπ);

Όταν έχεις δυο αντωνυμίες, επιθετικά λειτουργεί αυτή που δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα, ποσότητα, ποιότητα κλπ.
Ας πούμε, το "άλλος" ως επίθετο σημαίνει "διαφορετικός, επιπρόσθετος" και ως αντωνυμία είναι συνώνυμο του "τις" δείχνοντας μια αόριστη ταυτότητα.
Δίπλα λοιπόν στο "τις" (ή το αντίθετό του "ουδείς") που ως επίθετο και ως αντωνυμία δηλώνει αόριστη ταυτότητα, καταλαβαίνεις ότι το "άλλος" λειτουργεί επιθετικά.

Το "τοιούτον" δηλώνει επίσης ποιότητα, άρα λειτουργεί επιθετικά.

[PDE ads]

[steven_seagal]

ἐμοὶ μὲν δή, τοιοῦτος ὢν οἷον ἐγὼ διήγημαι, εὐσεβὴς μὲν  οὕτως ὥστε μηδὲν ἄνευ τῆς τῶν θεῶν γνώμης ποιεῖν, δίκαιος δὲ ὥστε βλάπτειν  μὲν μηδὲ μικρὸν μηδένα, ὠφελεῖν δὲ τὰ μέγιστα τοὺς χρωμένους αὐτῷ, ἐγκρατὴς δὲ ὥστε μηδέποτε προαιρεῖσθαι τὸ ἥδιον ἀντὶ τοῦ βελτίονος, φρόνιμος δὲ ὥστε μὴ διαμαρτάνειν κρίνων τὰ βελτίω καὶ τὰ χείρω μηδὲ ἄλλου προσδεῖσθαι, ἀλλ’ αὐτάρκης εἶναι πρὸς τὴν τούτων γνῶσιν, ἱκανὸς δὲ καὶ λόγῳ εἰπεῖν τε καὶ διορίσασθαι τὰ τοιαῦτα, ἱκανὸς δὲ καὶ ἄλλως δοκιμάσαι τε καὶ ἁμαρτάνοντα ἐλέγξαι καὶ προτρέψασθαι ἐπ’ ἀρετὴν καὶ καλοκἀγαθίαν, ἐδόκει τοιοῦτος εἶναι οἷος ἂν εἴη ἄριστός τε ἀνὴρ καὶ εὐδαιμονέστατος.

στο παραπάνω απόσπασμα θα θεωρούσατε κύρια πρόταση την υπογραμμισμένη μαζί με τα επίθετα που ειναι διάσπαρτα ανάμεσα στις συμπερασματικές προτάσεις; τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ικανός του κειμένου θα τα θεωρούσατε της αναφοράς ή θα εννοούσατε ξανά το ώστε για να υπάρξει συνέχεια στις  συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις; τα επίθετα ευσεβής δίκαιος κτλ θα τα θεωρούσατε κατηγορούμενα ή επεξηγήσεις ;

[Sali]

Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.

[steven_seagal]

Ναι, η κύρια πρόταση είναι η υπογραμμισμένη μαζί με τα διάσπαρτα επίθετα, που είναι επεξήγηση στο τοιοῦτος· η αντωνυμία αυτή φανερώνει ποιότητα, και όλα αυτά τα επίθετα δείχνουν το ποιόν του Σωκράτη. Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.

αρα και αυτά τα απαρέμφατα αποτελούν τμήμα της κύριας

[PDE ads]

[apri]

Τα απαρέμφατα δίπλα στα 2 ἱκανός μού αρκούν ως απαρέμφατα της αναφοράς· δεν θεωρώ αναγκαίο να συνεχιστούν οι συμπερασματικές προτάσεις.

Σαφώς δεν είναι αναγκαίο, αλλά νομίζω ότι έχουμε κάποιες ενδείξεις προς αυτήν την κατεύθυνση:

1. Το γεγονός ότι τα προηγούμενα επίθετα στο ασύνδετο σχήμα ακολουθούνται από απαρέμφατα του αποτελέσματος ή -όπως συνηθέστερα αποκαλούνται- συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις.

2. Το γεγονός ότι δίπλα στο "ικανός" δεν έχουμε μια γενικόλογη αναφορά του πεδίου ικανότητας, όπως συμβαίνει συνήθως με τα απαρέμφατα αναφοράς (π.χ λέγειν, βλάπτειν, ωφελείν, πράξαι, μάχεσθαι), αλλά πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό, που σχετίζεται με την τρέχουσα πραγματικότητα του κειμένου.


3. Το γεγονός ότι δίπλα στο "οίος", "τοιούτος" και επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα και επάρκεια (π.χ ικανός, άξιος), συχνά έχουμε απαρέμφατο που δηλώνει αναμενόμενο αποτέλεσμα (ενώ αν μπορούν να εκληφθούν ως περιφράσεις με κάποιον τύπο του "ειμί", τότε το απαρέμφατο είναι τελικό, δηλ. δηλώνει κάτι παρεμφερές με το αναμενόμενο αποτέλεσμα)
π.χ τοιοῦτος ὁ Στάσιππος ἦν, οἷος μὴ βούλεσθαι πολλοὺς ἀποκτιννύναι
οὐδ' ἦν ἱκανά σοι τὰ Μενέλεω μέλαθρα ταῖς σαῖς ἐγκαθυβρίζειν τρυφαῖς (Ευριπίδης, Τρώαδες)
(=το παλάτι του Μενελάου δεν σου ήταν αρκετό, για να απολαμβάνεις τη χλιδή)
 
(βλ και "φύσις ἀνθρώπων οὐδενὸς ἱκανὴ φύεται ὥστε γνῶναί τε τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις" /Πλάτων, Νόμοι)   


Αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που αναλύθηκαν αυτά τα απαρέμφατα στην ελληνιστική εποχή, δηλ. με προτάσεις εισαγόμενες με το "ίνα".
π.χ οὐκ εἰμὶ ἱκανὸς ἵνα μου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς


Πάντως, τα απαρέμφατα μετά το "ικανός" είτε εκληφθούν ως απαρέμφατα της αναφοράς είτε ως απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, αποτελούν κομμάτι της κύριας ως απαρεμφατικές φράσεις.

[Sali]

Δεν διαφωνώ ως προς το ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί η σύνταξη με συμπερασματικές προτάσεις. Παρατήρησα όμως ότι ο Ξενοφώντας χρησιμοποιεί το ὥστε 4 φορές προηγουμένως και, υποθέτω, δεν θα τον πείραζε να το χρησιμοποιήσει άλλες 2 μετά τα ἱκανός. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι ο συγγραφέας απλώς υπάκουσε στο usus της αρχαιοελληνικής, σύμφωνα με το οποίο το επίθετο ἱκανός συντάσσεται κατά κανόνα με απαρέμφατο, ενώ σπανίζει η σύνταξή του με ὥστε + απαρέμφατο.
Τώρα, για το αν τα απαρέμφατα εκφράζουν περιορισμό/αναφορά ή αναμενόμενο αποτέλεσμα, θα έλεγα ότι με καλύπτει 100% η πρώτη εκδοχή, έτσι ώστε να μη θεωρώ αναγκαία τη δεύτερη. Πιστεύω, πάντως, ότι αν ένας συγγραφέας ήθελε να τονίσει την ιδέα του αναμενόμενου αποτελέσματος, θα φρόντιζε να κάνει χρήση του ὥστε και όχι να το παραλείψει. Το LSJ αναφέρει πολλά παραδείγματα του ἱκανός με απαρ. της αναφοράς και με ισοδύναμες συντάξεις (αιτιατική της αναφοράς, δοτική της αναφοράς, εμπρόθετα της αναφοράς) και  μνημονεύει μία μόνο (αν δεν κάνω λάθος) σύνταξή του με συμπερ. πρόταση, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι αυτή είναι και η μοναδική. Με αυτές τις παρατηρήσεις θέλω απλώς να αιτιολογήσω εκείνο που είπα προηγουμένως ότι είναι το usus των αρχαίων σχετικά μ' αυτό το επίθετο.
Τέλος, ως προς το ότι αυτά τα απαρέμφατα εκφράζουν ένα "πολύ εξειδικευμένο πεδίο στο οποίο το υποκείμενο είναι ικανό", δεν μπορεί να τα αποκλείσει ως απαρέμφατα της αναφοράς, και φαντάζομαι ότι το "συνήθως" που γράφεις συνήγορεί υπέρ αυτής της άποψης. Τα απαρέμφατα αυτά περιορίζουν τις ικανότητες του Σωκράτη ως προς τις έννοιες που εκφράζουν: ο Σ. δεν ήταν ικανός σε όλα αλλά μόνο σ' αυτά που (στο συγκεκριμένο κείμενο) εκφράζονται με τα απαρέμφατα.

[apri]

Μα, τίποτα δεν αποκλείει να είναι απαρέμφατα της αναφοράς. Εγώ τουλάχιστον δεν το αποκλείω καθόλου. Απλώς παρέθεσα κάποια επιχειρήματα με βάση τα οποία δεν αποκλείεται να είναι απαρέμφατα του αποτελέσματος.

Μια παρατήρηση  μόνο.
Το ότι το "ικανός" συντάσσεται με απαρέμφατο και σπανίως με "ώστε+ απαρέμφατο" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το απλό απαρέμφατο μετά το "ικανός" είναι πάντα απαρέμφατο της αναφοράς.

Αν το πάρεις ιστορικά το θέμα, αυτό που κυρίως χρησιμοποιούνταν για την έκφραση αποτελέσματος στον Όμηρο, ήταν το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος, το οποίο σπανίως συνοδευόταν με το "ώστε".
Αλλά και στην κλασική ελληνική το "ώστε" μπροστά από το απαρέμφατο του αποτελέσματος προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι εμφανίζεται μόνο σε δυο περιπτώσεις:
α) μετά από ρήματα προσπάθειας, ώστε να είναι εμφανές ότι το απαρέμφατο δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και όχι επιθυμία (δηλ. να μην εκληφθεί ως τελικό απαρέμφατο)
και β) μετά από διάφορα απλά ρήματα, για να φαίνεται με μεγαλύτερη σαφήνεια το αναμενόμενο αποτέλεσμα. Σπανιότερα και μόνο για λόγους έμφασης ακολουθούσε και μετά από δεικτικές αντωνυμίες ή επίθετα που δηλώνουν επάρκεια/καταλληλότητα.
Αν προσέξεις το παράδειγμα του Ευριπίδη με το παλάτι του Μενελάου, θα δεις ότι το απαρέμφατο είναι του αποτελέσματος, αλλά δεν συνοδεύεται από το "ώστε", γιατί είναι εμφανής η λειτουργία του.
Όσο για τις συμπερασματικές προτάσεις (ώστε+ρήμα), εμφανίστηκαν σχετικά αργά στην ελληνική (στην κλασική αττική πεζογραφία), για να δηλωθεί το πραγματικό αποτέλεσμα, δηλ. ένα αποτέλεσμα που όντως συνέβη.

Θέλω να πω με τα παραπάνω ότι εξ αρχής το "ώστε+απαρέμφατο" ήταν μια σπάνια εναλλακτική του απλού απαρεμφάτου του αποτελέσματος για λόγους σαφήνειας και όχι μια παραλλαγή των συμπερασματικών προτάσεων που εμφανίστηκαν πολύ αργότερα. Άρα, το "ικανός+απαρέμφατο" μπορεί κάλλιστα να αντιστοιχεί σε "ικανός+ώστε+απαρέμφατο" ή σε "ικανός+απαρέμφατο της αναφοράς".


ΥΓ. Παρεμπιπτόντως, να πω ότι για τους παραπάνω λόγους προσωπικά διαφωνώ με το γεγονός ότι κυρίως τα ελληνικά συντακτικά χαρακτηρίζουν το "ώστε+απαρέμφατο" ως απαρεμφατική συμπερασματική πρόταση. Για εμένα, είναι απαρεμφατική φράση που ανήκει στην κύρια, όπως και το απλό απαρέμφατο του αποτελέσματος.
Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...

[Dwrina]

Είμαι νέο μέλος και θα ήθελα τη βοήθειά σας σε κάποια θέματα που με απασχολούν από καιρό.  Μάλλον δεν γίνεται να τα θέσω όλα μαζί, οπότε προς το παρόν, αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μου την γνώμη σας για το εξής: στο ψηφιακό βοήθημα  (από το οποίο δυστυχώς οφείλω να διδάξω στο φροντιστήριο που εργάζομαι),  για να γίνει διάκριση μεταξύ γενικής συγκριτικής και γενικής διαιρετικής με υπερθετικό βαθμό δίνονται δύο παραδείγματα από τον Θουκυδίδη

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν. Εμένα αυτό μου φάνηκε παράλογο από την πρώτη φορά που το είδα και όσο και αν προσπαθώ να το δω από την οπτική αυτών που το υποστηρίζουν, αδυνατώ. Ρώτησα συναδέλφους και η μόνη απάντηση που πήρα είναι ότι το γράφει ο Μπαχαράκης, άρα  είναι σωστό, και ότι προφανώς η διαφορά από το πρώτο παραδείγμα είναι ο παρακείμενος του ρήματος.  Προσωπικά πιστεύω ότι τα δύο παραδείγματα αφορούν στην ίδια ακριβώς περίπτωση, ανεξαρτήτως του χρόνου του ρήματος, γιατί ναι μεν μία ναυμαχία που έχει γίνει στο παρελθόν συμπεριλαμβάνεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος και αποτελεί με αυτές ένα σύνολο, ΑΛΛΑ η γενική  τῶν πρὸ αὑτῆς αναφέρεται στις ναυμαχίες του παρελθόντος εξαιρουμένης  της συγκεκριμένης ναυμαχίας, αφού αυτή έγινε μ ε τ ά από τις άλλες! Και για εκφράσω και διαφορετικά την απορία μου: είναι δυνατόν ποτέ να πούμε π.χ. έχεις γίνει η καλύτερή μου φίλη μεταξύ αυτών που υπήρχαν πριν από σένα;  Έστειλα mail  στην διεύθυνση που δίνει το ψηφιακό βοήθημα ζητώντας διευκρινίσεις, αλλά δεν έλαβα απάντηση.  Πραγματικά, η απόψη του ψηφιακού βοηθήματος  μου φαίνεται λογική του παραλόγου και λέω στα παιδιά ότι είναι λάθος και ότι και η δεύτερη γενική είναι συγκριτική. Παρόλα αυτά αναρωτιέμαι μήπως κάτι δεν έχω καταλάβει, μήπως κάνω εγώ λάθος. Γι αυτό πείτε μου, σας παρακαλώ, ποια είναι η άποψή σας.

[apri]

1. Θουκυδίδης Ἀθηναῖος ξυνέγραψε τὸν πόλεμον τῶν Πελοποννησίων καὶ Ἀθηναίων, ὡς ἐπολέμησαν πρὸς ἀλλήλους, ἀρξάμενος εὐθὺς καθισταμένου καὶ ἐλπίσας μέγαν τε ἔσεσθαι καὶ ἀξιολογώτατον τῶν προγεγενημένων

2. ναυμαχία γὰρ αὕτη Ἕλλησι πρὸς Ἕλληνας νεῶν πλήθει μεγίστη δὴ τῶν πρὸ αὑτῆς γεγένηται.

Στο πρώτο παράδειγμα η γενική τῶν προγεγενημένων χαρακτηρίζεται γενική συγκριτική, γιατί ο πόλεμος ο οποίος  θ α  γ ί ν ε ι
δεν συμπεριλαμβάνεται στην γενική τῶν προγεγενημένων. Με αυτό βέβαια συμφωνώ.

Στο δεύτερο όμως παράδειγμα η γενική   τῶν πρὸ αὑτῆς χαρακτηρίζεται διαιρετική , γιατί  η ναυμαχία που  έ χ ε ι   γ ί ν ε ι   συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που διεξήχθησαν στο παρελθόν.

Δεν βλέπω να παίζει κανέναν ρόλο ο χρόνος του ρήματος. Το κλειδί είναι το "προ" (προς αυτής/προγεγενημένων).

Ειδικά στο δεύτερο παράδειγμα, το "προ" συνοδεύεται από το "αυτής" (της ναυμαχίας), εξαιρώντας έτσι ρητά τη συγκεκριμένη ναυμαχία από τις υπόλοιπες. Άρα, μόνο σύγκριση μπορεί να γίνει.

Αντιθέτως, στο πρώτο παράδειγμα το "προγεγενημένων" είναι λίγο πιο ασαφές. Το πιθανότερο είναι ότι έχει παρόμοιο νόημα, δηλ. "γεγενημένων προ αυτού του πολέμου", οπότε έχουμε πάλι σύγκριση.
Θα μπορούσε όμως, μια και κάνει εκτίμηση για το μέλλον, να εννοεί τους πολέμους που θα έχουν προηγηθεί σε σχέση με ένα αόριστο μελλοντικό χρονικό σημείο. Υπ' αυτήν την έννοια, ο πελοποννησιακός θα ήταν μέρος του συνόλου των παρελθόντων πολέμων και θα είχαμε διαιρεμένο όλο. Είναι όμως λίγο τραβηγμένη αυτή η ερμηνεία.

[steven_seagal]

Τοὺς μὲν γὰρ ἄλλους ὁρῶ χαλεπῶς   φέροντας, ὅταν ἀδίκως περὶ τινὸς κινδυνεύωσιν, ἐγὼ δ’ ὀλίγου δέω χάριν ἔχειν   τούτοις, ὅτι μ’  εἰς τουτονὶ τὸν ἀγώνα κατέστησαν. Ἀκρίτου μὲν γὰρ ὄντος τοῦ πράγματος τετελευτηκότα  κληρονόμος εἰμὶ τῶν ἐκείνου

στο παραπάνω απόσπασμα πως θα συντάσσατε το απαρέμφατο έχειν δεδομένου ότι το δεω ολίγου έχει την έννοια του σχεδόν..και δεύτερον ποιο το είδος και το υποκείμενο του τετελευτηκοτα;

[Dwrina]

Ευχαριστώ apri.  Πάντως για το πρώτο παράδειγμα, για το οποίο λες ότι είναι λίγο ασαφές,  θυμάμαι ότι  και  στο πανεπιστήμιο  μας το έδιναν ως συγκριτική.  Γενικά πιστεύω ότι όπου υπάρχει  το π ρ ο  η γενική είναι συγκριτική. Το ψηφιακό βοήθημα και ο Μπαχαράκης που προκάλεσαν το πρόβλημα. Αν και το ίδιο το  ψηφιακό βοήθημα, στο κεφάλαιο της σύγκρισης, παρόμοια περίπτωση με π ρ ο και ρήμα σε αόριστο όμως (εγένετο) την δίνει ως συγκριτική. Δυστυχώς το ψηφιακό βοήθημα έχει και άλλα ζητήματα που με προβληματίζουν,  για τα οποία σύντομα θα ζητήσω και πάλι την γμώμης σας.

[Dwrina]

Νομίζω ότι το απαρέμφατο είναι αντικείμενο στο δέω, από ό,τι ξέρω έτσι συντάσσεται το δέω  με την σημασία του σχεδόν. Όσο για το τετελευτηκότα, λείπει κείμενο, ολόκληρο το κείμενο είναι το εξής: 
Ἀκρίτου  μὲν  γὰρ  ὄντος  τοῦ  πράγματος  οὐκ  ἂν  ἠπίστασθ ̓  ὁποῖός  τις γεγενημένος  περὶ  τὸν  τετελευτηκότα  κληρονόμος  εἰμὶ  τῶν  ἐκείνου·  (επιθετική μετοχή, εμπρόθετος αναφοράς).

[anemona]

Ου θαυμαστόν ει μη τούτων ενεθυμηθησαν.Η πρόταση είναι αιτιολογική αλλά μήπως πλάγια αιτιολογική υποκείμενο στην απρόσωπη έκφραση; Πως δικαιολογείται αυτό;Λόγω του ρήματος και του ει; Η έγκλιση πως δικαιολογείται;

[MARKOS]

αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας.
ως υποκειμενο  στο "θαυμαστόν εστί"
Βεβαια, και απλή υποθετική (στέκει)