Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι).

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο, και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).
 

[PDE ads]

[Sali]

Δεν υπάρχει ομοφωνία σχετικά με τον χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Οι Έλληνες φιλόλογοι, όσο ξέρω, τις κατατάσσουν στις αιτιολογικές. Ο Κατεβαίνης π.χ. τις θεωρεί απλώς αιτιολογικές· ο Μπαχαράκης τις λέει αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας. Ο Smyth (2246- 2247) τις κατατάσσει στις αιτιολογικές, ενώ ο Goodwin (MT 494-495) τις εξετάζει στους υποθετικούς λόγους. Ο Kuehner, τέλος, (ελληνική έκδοση, 551,8) τις πραγματεύεται στις ουσιαστικές προτάσεις που εισάγονται με τα ὅτι, ὡς, όπου περιλαμβάνει τις ειδικές και τις αιτιολογικές. Εγώ έκανα μια απλή αναφορά, καλό είναι όμως να διαβάσει κανείς και τη σχετική θεωρία που παρέχουν οι συγγραφείς (κυρίως οι ξένοι). Να είναι αυτές οι προτάσεις καθαρά πλάγιες ερωτηματικές, δεν το βλέπω. Ο όρος "πλάγια αιτιολογική", αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιείται από του Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλο, αλλά για μένα δεν έχει νόημα.

Ως προς τη συντακτική θέση της συγκεκριμένης, θα έλεγα πως η πρόταση αυτή (και κάθε άλλη παρόμοια) συνδυάζει τον επιρρηματικό με τον ουσιαστικό χαρακτήρα. Συμφωνώ, λοιπόν, ότι είναι υποκείμενο της απρόσωπης έκφρασης θαυμαστόν ἐστι, ενώ παράλληλα εκφράζει, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο (εἰ), και το αίτιο που προκαλεί την απορία. Δεν είναι συνηθισμένο αλλά ούτε και αδύνατο να συνδυάζεται ο επιρρηματικός με τον ουσιαστικό χαρακτήρα· αυτό συμβαίνει ακόμα και με τις καθαρά υποθετικές προτάσεις.

Η έγκλιση δεν είναι πρόβλημα: απλή οριστική του πραγματικού (στο παρελθόν). Η άρνηση φαίνεται πως οφείλεται στο ότι υπερισχύει ο υποθετικός χαρακτήρας της πρότασης (Kuehner ό.π.).

[Sali]

Κάποιο λάθος έκανα στην αποστολή. Ζητώ συγγνώμη.

[anemona]

Ευχαριστώ MARKOS και Sali. Κατάλαβα.

[PDE ads]

[anemona]

Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;

[Dwrina]

 Αφού υπάρχει ονομαστική, δεν μπορεί παρά η σύνταξη να είναι προσωπική και τα απαρέμφατα αντικείμενα στο ήγγελται. Αλλά ας απαντήσει και κάποιο  έμπειρο μέλος.

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;

[Sali]

Hγγελται η μάχη ισχυρά γεγονέναι και εν αυτή πολλούς τεθνάναι. Έχουμε προσωπική σύνταξη;Και ποιά η θέση του γεγονέναι και του τεθνάναι;Εγώ τη θεωρώ προσωπική.Κάνω λάθος;

Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Σου απάντησε ήδη η Dwrina. Ας προσθέσω απλώς ότι ρήματα παθητικά όπως, ἀγγέλλεται, λέγεται κ.τ.ό. είναι πιο συχνά προσωπικά παρά απρόσωπα.

[Sali]

Δεν ξέρω αν μπορώ να αναφέρω δύο θέματα στο ίδιο μήνυμα (ας μου απαντήσει κάποιος και για αυτό, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον    S a l i   που βρίκει τις απόψεις των διαφόρων φιλολόγων, όπως  Steup, Forster, Gomme, τους οποίους είχε αναφέρει σε προηγούμενο μηνυμά του. Ψάχνεις σε σχολιασμενες εκδόσεις σε βιβλιοθήκες ή υπάρχει κάποια ιστιοσελίδα που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω;

Dwrina, θα ήταν για μένα εξαιρετικά δύσκολο, εδώ που μένω (Αλεξανδρούπολη), να βρω εύκολα βιβλιοθήκες με σχολιασμένες εκδόσεις. Η κοντινότερη φιλοσοφική σχολή βρίσκεται στην Κομοτηνή, 60 χλμ. μακριά, οπότε...άτοπο.

Και βέβαια υπάρχει ιστοσελίδα όπου μπορείς να βρεις πάμπολλες σχολιασμένες εκδόσεις αρχαίων Ελλήνων και Λατίνων συγγραφέων, ψηφιοποιημένες από την Google, όχι όμως πρόσφατες (ούτε πολύ πρόσφατες ούτε σχετικά πρόσφατες, προφανώς λόγω πνευματικών δικαιωμάτων). Οι εκδόσεις αυτές καλύπτουν, όσο μπόρεσα να διαπιστώσω, τον 19ο αι. και ένα μικρό μέρος του 20ού. H διεύθυνση είναι αυτή:

https//archive.org

Αλλά για να μη χαθείς μέσα στον ωκεανό των αρχείων (δεν υπάρχουν μόνο βιβλία αλλά και βίντεο, μουσική κ.ά.), το καλύτερο είναι να βάλεις στο πεδίο αναζήτησης της Google το όνομα του συγγραφέα που σε ενδιαφέρει και μετά να προσθέσεις το archive.org. Π.χ. Thucydides archive.org. Εκεί θα βρεις τις κλασικές εκδόσεις των Steup, Classen, Poppo κ.ά., όπως και (για τον Θουκυδίδη π.χ.) τις (πλήρεις) εκδόσεις των Forster-Smith, Marchant κ.ά. To πιο ενδιαφέρον είναι ότι τις εκδόσεις αυτές δεν τις διαβάζεις μόνο online, αλλά και μπορείς να τις κατεβάσεις, νομιμότατα, σε μορφή pdf, στον δικό σου υπολογιστή.

Τη λαμπρή σχολιασμένη έκδοση των Gomme-Andrewes-Dover δεν την βρίσκεις σ' αυτή την ιστοσελίδα, αλλά για καλή μου τύχη την έχω στη βιβλιοθήκη μου (αν και μου λείπει ο τελευταίος τόμος).

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ  Sali

[elli2702]

Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

[anemona]

Sali,Apri;Λίγη βοήθεια.Θα θελα να δω την άποψή σας για το κείμενο του μέλους elli2702.Δεν είμαι σίγουρη για να απαντήσω.

[Dwrina]

Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

[anemona]

Νομίζω συμφωνώ. Για τη μετοχή, μήπως χρονική;

[Dwrina]

Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ; Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;