Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Πιστεύω ότι πρέπει να εννοείται ένα απαρέμφατο "είναι" στο οποίο οι μετοχές λειτουργούν ως κατηγορούμενα (άρα, ως κατηγορηματικές). Και το λέω γιατί το "κατηγορώ" συντάσσεται με γενική και ειδικό απαρέμφατο (π.χ κατηγορώ τινὸς παθεῖν τι).
Δες και κάτι παρόμοιο στον Όμηρο με το "φημί":
Οὖτις, ὃν οὔ πώ φηµι πεφυγµένον εἶναι ὄλεθρον" (Hom., Od. 9.453-5)


[/quote]

Έχεις ξαναγράψει για το εννοούμενο είναι με τις κατηγορηματικές μετοχές, αλλά τώρα πρόσεξα, με το ομηρικό παράδειγμα, ότι πρόκειται για περίφραση, δηλαδή το πεφυγμένον είναι ισοδυναμεί με το πεφυχθαι (αν σχηματίζει απαρέμφατο ο συγκεκριμένος παρακείμενος). Όταν η μετοχή είναι αορίστου, η αντίστοιχη περίφραση δεν σχηματίζεται με το έχω και όχι με το ειμί;

Να προσθέσω απλώς ότι ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης ακόμα κι όταν δεν προηγείται εκπεφρασμένος, εννοείται. Ας πούμε, στο παράδειγμα του Λυσία, εννοείται ένα "ταύτα" πριν από την αναφορική.

Σε αυτή την περίπτωση όμως, όταν κάνουμε σύνταξη, λέμε ότι η αναφορική πρόταση παίρνει την θέση του προσδιοριζόμενου όρου. Στην πρόταση από τον Λυσία, για παράδειγμα, θα πούμε ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου (ή αιτιατική της αιτίας) στο άχθεσθαι, έτσι δεν είναι;

Και μια που ανέφερες το Οὖτις, να ρωτήσω και κάτι άλλο που θυμήθηκα: στο  Οὖτις ἐμοί γ ̓ ὄνομα, το όνομα είναι υποκείμενο, το εμοί δοτική προσωπική κτητική, το Οὖτις τι είναι;

[PDE ads]

[apri]

Έχεις ξαναγράψει για το εννοούμενο είναι με τις κατηγορηματικές μετοχές, αλλά τώρα πρόσεξα, με το ομηρικό παράδειγμα, ότι πρόκειται για περίφραση, δηλαδή το πεφυγμένον είναι ισοδυναμεί με το πεφυχθαι (αν σχηματίζει απαρέμφατο ο συγκεκριμένος παρακείμενος). Όταν η μετοχή είναι αορίστου, η αντίστοιχη περίφραση δεν σχηματίζεται με το έχω και όχι με το ειμί;

Η άποψη μου είναι ακριβώς ότι σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε περίφραση.
Αρχικά, υπήρχαν δυο φράσεις (Ειμί+μτχ παθητικού παρακειμένου, ειμί+μτχ ενεστώτα) όπου οι μετοχές λειτουργούσαν επιθετικά.
Κάποια στιγμή, όταν για κάποιους μορφολογικούς και σημασιολογικούς λόγους, άρχισαν να λειτουργούν ως περιφράσεις με μεταβατικό χαρακτήρα και συγκεκριμένο ποιόν ενεργείας (η πρώτη τετελεσμένο, η δεύτερη διαρκές), εμφανίστηκαν τον 5ο αιώνα δυο περιφράσεις: η περίφραση "έχω+μτχ αορίστου" με έμψυχο αντικείμενο (η μετοχή παρακειμένου έπαιρνε άψυχο αντικείμενο) και η περίφραση "ειμί+ μτχ. αορίστου" για το συνοπτικό ποιόν ενεργείας (παρότι συχνά συγχεόταν με τον παρακείμενο).

Μπορείς να δεις λεπτομέρειες γι' αυτά στο άρθρο του C. Bentein
Transitivity, ecology and the emergence of verbal periphrasis in Ancient Greek
https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiE9uP-08LLAhULWBoKHcsOCHoQFghEMAU&url=https%3A%2F%2Fbiblio.ugent.be%2Fpublication%2F3067721%2Ffile%2F6781856&usg=AFQjCNGExr9m9-w1pXfltSS-HyfzIdmtFg

Σε αυτή την περίπτωση όμως, όταν κάνουμε σύνταξη, λέμε ότι η αναφορική πρόταση παίρνει την θέση του προσδιοριζόμενου όρου. Στην πρόταση από τον Λυσία, για παράδειγμα, θα πούμε ότι η αναφορική πρόταση έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου (ή αιτιατική της αιτίας) στο άχθεσθαι, έτσι δεν είναι;

Ναι.

Και μια που ανέφερες το Οὖτις, να ρωτήσω και κάτι άλλο που θυμήθηκα: στο  Οὖτις ἐμοί γ ̓ ὄνομα, το όνομα είναι υποκείμενο, το εμοί δοτική προσωπική κτητική, το Οὖτις τι είναι;

Πιστεύω ότι σ' αυτήν την έκφραση (όνομα εστί μοι "χ") το ρήμα δεν λειτουργεί ως υπαρκτικό αλλά ως συνδετικό και το κύριο όνομα είναι κατηγορούμενο.
π.χ  γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη

[Dwrina]

ὁ γὰρ τῆς Ἀσίας βασιλεὺς οὐκ ἀγαπῶν τοῖς ὑπάρχουσιν ἀγαθοῖς, ἀλλ’ ἐλπίζων καὶ
τὴν Εὐρώπην δουλώσεσθαι, ἔστειλε πεντήκοντα μυριάδας στρατιάν:

Έχετε κάποια ιδέα τι μπορεί να είναι συντακτικά το μυριάδας; Το είδα επιθετικό προσδιορισμό σε ένα βοήθημα, αλλά δεν μου ταιριάζει, αφού είναι ουσιαστικό που δεν ανήκει σε αυτά που δηλώνουν ηλικία, επάγγελμα, εθνικότητα κ.λπ.  και δεν συμφωνεί στον αριθμό με το στρατιάν. Σε άλλο βοήθημα το είδα αιτιατική ποσού, αλλά ούτε αυτό μου ταιριάζει.

Μήπως ξέρετε πώς είναι στην αρχαία ελληνική το "ακολουθούμαι από κάποιον"; Με ρώτησε μια μαθήτρια και δεν μου ήρθε τίποτα στο μυαλό, αλλά και τώρα που κοίταξα το ακολουθω, δεν βρήκα παθητικό τύπο.
 

[apri]

ὁ γὰρ τῆς Ἀσίας βασιλεὺς οὐκ ἀγαπῶν τοῖς ὑπάρχουσιν ἀγαθοῖς, ἀλλ’ ἐλπίζων καὶ
τὴν Εὐρώπην δουλώσεσθαι, ἔστειλε πεντήκοντα μυριάδας στρατιάν:

Έχετε κάποια ιδέα τι μπορεί να είναι συντακτικά το μυριάδας; Το είδα επιθετικό προσδιορισμό σε ένα βοήθημα, αλλά δεν μου ταιριάζει, αφού είναι ουσιαστικό που δεν ανήκει σε αυτά που δηλώνουν ηλικία, επάγγελμα, εθνικότητα κ.λπ.  και δεν συμφωνεί στον αριθμό με το στρατιάν. Σε άλλο βοήθημα το είδα αιτιατική ποσού, αλλά ούτε αυτό μου ταιριάζει.

Κανονικά θα έπρεπε το αριθμητικό να είναι σε γενική (της ιδιότητας). Όμως, συνηθιζόταν το αριθμητικό να μπαίνει και στην ίδια πτώση (π.χ πρόσοδος ἑξήκοντα τάλαντα).
Και στα ν.ε γίνεται το ίδιο. Λέμε "διάλειμμα πέντε λεπτών", αλλά και "πέντε λεπτά διάλειμμα", "ύφασμα δυο μέτρων" αλλά και "δυο μέτρα ύφασμα", "μια ώρα δρόμος", "δυο κιλά πατάτες" κλπ.
Εμένα μου φαίνεται ότι η όλη η αριθμητική φράση λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο ουσιαστικό, γιατί ισοδυναμεί με επίθετο (πέντε λεπτά=πεντάλεπτο, δυο μέτρα=δίμετρο). Δεν είμαι σίγουρη όμως.

[PDE ads]

[Sali]

Κανονικά θα έπρεπε το αριθμητικό να είναι σε γενική (της ιδιότητας).

Αυτό είχα υποθέσει κι εγώ, αλλά είδα στο κριτικό υπόμνημα τη διόρθωση στρατιᾶς. Αν υποθέσουμε πως είχαμε αυτή τη γενική, θα την χαρακτηρίζαμε γενική του περιεχομένου, έτσι δεν είναι; Αφού όμως αυτά τα δύο είναι ομοιόπτωτα, μήπως (λέω τώρα) να χαρακτηρίζαμε το πεντήκοντα μυριάδας αντικείμενο και το στρατιὰν επεξήγηση; Λίγο "στραβό" μου φαίνεται...

[apri]

Αυτό είχα υποθέσει κι εγώ, αλλά είδα στο κριτικό υπόμνημα τη διόρθωση στρατιᾶς. Αν υποθέσουμε πως είχαμε αυτή τη γενική, θα την χαρακτηρίζαμε γενική του περιεχομένου, έτσι δεν είναι; Αφού όμως αυτά τα δύο είναι ομοιόπτωτα, μήπως (λέω τώρα) να χαρακτηρίζαμε το πεντήκοντα μυριάδας αντικείμενο και το στρατιὰν επεξήγηση; Λίγο "στραβό" μου φαίνεται...

Τις ίδιες σκέψεις κάνουμε.
Ναι, θα ήταν γενική περιεχομένου. Αυτό είναι σίγουρο.
Την πιθανότητα παράθεσης/επεξήγησης τη σκέφτηκα κι εγώ -γι' αυτό είπα πως δεν είμαι σίγουρη ότι είναι επιθετικός-, αλλά κι εμένα δεν μου πολυστέκει.
Ας πούμε, στο "μια ώρα δρόμος", "δυο μέτρα άνθρωπος" σου πάει; Η λογική είναι ακριβώς η ίδια σ' αυτές τις φράσεις.

[Dwrina]

Εμένα μου φαίνεται ότι η όλη η αριθμητική φράση λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο ουσιαστικό, γιατί ισοδυναμεί με επίθετο (πέντε λεπτά=πεντάλεπτο, δυο μέτρα=δίμετρο). Δεν είμαι σίγουρη όμως.

Το πεντήκοντα μυριάδας όμως μπορούμε να το αποδώσουμε με ένα επίθετο; Αν λέγαμε απλώς ότι τίθεται αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου, θα ήταν λάθος;

Για το  "ακολουθούμαι από κάποιον" δεν έχει κανείς κάποια ιδέα; Λέτε να μην υπάρχει αντίστοιχο στην αρχαία ελληνική; 

[apri]

Το πεντήκοντα μυριάδας όμως μπορούμε να το αποδώσουμε με ένα επίθετο;

Ναι, νομίζω θα μπορούσε να αποδοθεί με επίθετο. Ο Ξενοφώντας λέει κάπου "ασπὶς μυρία καὶ τετρακοσία".
Θα μπορούσε εδώ το κείμενο να γράφει "στρατιάν πεντάκις μυρία".

Αν λέγαμε απλώς ότι τίθεται αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου, θα ήταν λάθος;

Δεν είναι ακριβώς λάθος. Μπορείς να πεις ότι το "μυριάδας" είναι σε αιτιατική αντί για γενική της ιδιότητας ή το "στρατιάν" σε αιτιατική αντί για γενική του περιεχομένου. Βασικά όμως πετάς την μπάλα στην εξέδρα.
Κι άντε και το λες εκεί. Αν είχες το "δέκα μναι εισφορά", τι θα έλεγες τις ονομαστικές; Θα έλεγες πάλι ότι είναι στη θέση γενικών;

Αν δεν θεωρήσουμε ότι το αριθμητικό βρίσκεται σε θέση επιθετικού, τότε η άλλη πιθανότητα είναι το ουσιαστικό δίπλα να είναι παράθεση (μια και το αριθμητικό είναι συγκεκριμένη έννοια).

[Dwrina]

Αν δεν θεωρήσουμε ότι το αριθμητικό βρίσκεται σε θέση επιθετικού, τότε η άλλη πιθανότητα είναι το ουσιαστικό δίπλα να είναι παράθεση (μια και το αριθμητικό είναι συγκεκριμένη έννοια).

Το στρατιάν όμως δεν δίνει μια επιπρόσθετη πληροφορία, για να μπορούμε να αιτιολογήσουμε την παράθεση. Για αυτό θα ακολουθήσω την λύση του επιθετικού προσδιορισμού.
Ευχαριστώ!

[Dwrina]

apri,  όταν ρώτησα για την πρόταση Οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι  αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη, μου απάντησες ότι είναι προσωπική και ότι υπάρχουν προσωπικές συντάξεις του τύπου "τι εμποδών εστί μοι". Τώρα που προσπαθώ να κάνω αναλυτική σύνταξη στην πρόταση, δυσκολεύομαι και σε άλλα: το εἶναι  είναι αντικείμενο στο εμποδών εστί (οπότε το εμποδών δεν έχει θέση κατηγορουμένου);
Η   δ ο τ ι κ ή   τ ι   ε ί ν α ι; Τα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω συντάσσονται με αιτιατική και γενική ή μόνο με αιτιατική, (ούτε μπορούμε να δικαιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν, γιατί αυτή δεν ανήκει στο ρήμα), επομένως δεν μπορεί να είναι αντικείμενο, (αν και νοηματικά είναι αντικείμενο).

[apri]

Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό), το "αυτοίς" δοτική αντικειμενική ή αντιχαριστική και το "είναι" θα έλεγα ότι λειτουργεί ως απαρέμφατο της αναφοράς ή του αποτελέσματος στο "εμποδών".

Δες πώς συντάσσεται το "εμποδίζω".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw

[Dwrina]

Αν πάρεις το "εμποδών εστί" ως περίφραση ισοδύναμει με το "εμποδίζει", τότε το "αυτοίς" είναι έμμεσο αντικείμενο και το "είναι" άμεσο.
Αν δεν το πάρεις ως περίφραση, τότε το "εμποδών" είναι κατηγορούμενο (το "εμποδών" παρ' ότι ξεκίνησε ως επίρρημα, χρησιμοποιούνταν και ως ουσιαστικό), το "αυτοίς" δοτική αντικειμενική ή αντιχαριστική και το "είναι" θα έλεγα ότι λειτουργεί ως απαρέμφατο της αναφοράς ή του αποτελέσματος στο "εμποδών".

Δες πώς συντάσσεται το "εμποδίζω".
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D92%3Aentry%3De%29mpodi%2Fzw

Το είδα, ευχαριστώ, το έχει και με δοτική. Άρα μπορούμε να αιτιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν του εμποδών; Γιατί τα άλλα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω δεν συντάσσονται με δοτική.

  Το είναι ως απαρέμφατο του σκοπού και το αυτοίς ως δοτική αντικειμενική (από το εμποδών) το σκέφτηκα και εγώ, αλλά μου φάνηκε υπερβολική μια τέτοια σύνταξη. Η πιο βατή και αποδεκτή δεν θα ήταν να δεχθούμε το 
εμποδών εστί ως περίφραση; Τώρα βέβαια το ποια είναι η πιο σωστή είναι άλλο θέμα...

[apri]

Το είδα, ευχαριστώ, το έχει και με δοτική. Άρα μπορούμε να αιτιολογήσουμε την δοτική με την πρόθεση εν του εμποδών; Γιατί τα άλλα ρήματα που σημαίνουν εμποδίζω δεν συντάσσονται με δοτική.

Είναι κι αυτή μια πιθανή εξήγηση.
Από την άλλη, επειδή συντάσσεται και με αιτιατική (τὸ θεῖον ἐνεπόδιζέ με), σκέφτομαι πως είναι πιθανό να υπήρχε σημασιολογική διαφορά στις δυο συντάξεις.
Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").
Αν προσέξεις, και το Liddell-Scott, όταν συντάσσεται με δοτική, το μεταφράζει "to be a hindrance to", ενώ με αιτιατική "hinder".
Ωστόσο, αν δεν με απατά η μνήμη μου (πες μου, αν κάνω λάθος), συνήθως δεν κοιτάμε τέτοιες λεπτομέρειες σε τέτοια ρήματα με διπλές συντάξεις και είτε είναι δοτική είτε αιτιατική, τα παίρνουμε ως αντικείμενα.

Η πιο βατή και αποδεκτή δεν θα ήταν να δεχθούμε το  εμποδών εστί ως περίφραση; Τώρα βέβαια το ποια είναι η πιο σωστή είναι άλλο θέμα...

Μα, δεν τίθεται θέμα "πιο σωστής" σύνταξης σ' αυτές τις περιπτώσεις. Η αναλυτική σύνταξη αποδίδει την αρχική δομή των περιφράσεων. Μπορείς, όμως, κάλλιστα να πάρεις ως δεδομένη την περίφραση, πράγμα που απλοποιεί τη σύνταξη. Άλλωστε, ειδικά στην κλασική εποχή οι περιφράσεις συνηθίζονταν πολύ.
Άρα, είναι πιθανόν και ο συγγραφέας να είχε στο μυαλό του το "εμποδών εστί" ως περίφραση.

[Dwrina]

Από την άλλη, επειδή συντάσσεται και με αιτιατική (τὸ θεῖον ἐνεπόδιζέ με), σκέφτομαι πως είναι πιθανό να υπήρχε σημασιολογική διαφορά στις δυο συντάξεις.
Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").
Αν προσέξεις, και το Liddell-Scott, όταν συντάσσεται με δοτική, το μεταφράζει "to be a hindrance to", ενώ με αιτιατική "hinder".

Την είδα την μετάφραση του Liddell-Scott, αλλά, να σου την αλήθεια, δεν βρίσκω ιδιαίτερη διαφορά ανάμεσα στο "εμποδίζω κάποιον" και στο "είμαι εμπόδιο για κάποιον". Εντάξει, το πρώτο είναι πιο άμεσο από το δεύτερο, αλλά η σημασιολογική διαφορά ποια είναι;   

Δηλαδή, είναι πιθανό με τη δοτική να λειτουργούσε αμετάβατο το ρήμα (με την έννοια "στέκομαι εμπόδιο").

Δέχεσαι, δηλαδή, την άποψη ότι μεταβατικό είναι μόνο το ρήμα που παίρνει αντικείμενο σε αιτιατική και, επομένως, ότι η πτώση του αντικειμένου είναι μόνο η αιτιατική;

Ωστόσο, αν δεν με απατά η μνήμη μου (πες μου, αν κάνω λάθος), συνήθως δεν κοιτάμε τέτοιες λεπτομέρειες σε τέτοια ρήματα με διπλές συντάξεις και είτε είναι δοτική είτε αιτιατική, τα παίρνουμε ως αντικείμενα.

Ως αντικείμενα τα παίρνουμε, αλλά εξηγούμε ότι ανήκουν στην τάδε κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται  με δοτική και αιτιατική ή ότι είναι σύνθετα με την τάδε πρόθεση. Το εμποδίζω όμως δεν ανήκει στα ρήματα  που συντάσσονται με δοτική και αιτιατική, για αυτό προσπαθώ να αιτιολογήσω την δοτική με την πρόθεση. Για το ίδιο το εμποδίζω νομίζω ότι αυτό (η πρόθεση) είναι αρκετό, αλλά για το εμποδών εστί  ίσως θα έπρεπε να πούμε ότι παίρνει δοτική κατ' αναλογίαν προς το εμποδίζω.