Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[anemona]

Aκριβώς.

[PDE ads]

[anemona]

Α. και προστακτική σχές, σχέτω, σχέτε, σχόντων. Το β ενικό έχει ς.

[Dwrina]

 Η πρόταση είναι σαν εκείνες του (πραγματικού) quod της Λατινικής (quod = το ότι, το γεγονός ότι)

Σαν ποιες προτάσεις; Από τις γνωστές κατηγορίες οι μόνες που μπορώ να σκεφτώ είναι οι αιτιολογικές ουσιαστικές μετά απο ρήματα ψυχικού πάθους που εισάγονται με το quod και εκφέρονται με οριστική, αλλά αυτές κατατάσσονται καθαρά στις αιτιολογικές. Αυτές εννοείς;

Όσο για το τελευταίο ερώτημά σου, Dwrina, δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό στον ευθύ λόγο να κάνουμε χρήση μόνο του α΄ ή του β΄ προσώπου. Και το γ΄πρόσωπο μέσα στο παιχνίδι είναι.

Νομίζω όμως ότι το γ πρόσωπο μπορούμε να το χρησιμοποιούμε χωρίς πρόβλημα μόνο όταν στον ευθύ λόγο το ρήμα της κύριας πρότασης είναι αρκτικού χρόνου ή όταν δεν ακολουθεί δευτερεύουσα πρόταση.  Γιατί, αν είχαμε να μετατρέψουμε Θουκυδίδης ἔλεγε ὅτι  οἱ Ἀθηναῖοι τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι σε ευθύ,  το σωστό δεν θα ήταν να βάλουμε α πρόσωπο, γιατί είπαμε ότι με το γ ο λόγος δεν είναι ευθύς (ως προς την δευτερεύουσα και επομένως η ευκτική  παραμένει); Κάνω λάθος;

[apri]

Νομίζω όμως ότι το γ πρόσωπο μπορούμε να το χρησιμοποιούμε χωρίς πρόβλημα μόνο όταν στον ευθύ λόγο το ρήμα της κύριας πρότασης είναι αρκτικού χρόνου ή όταν δεν ακολουθεί δευτερεύουσα πρόταση.  Γιατί, αν είχαμε να μετατρέψουμε Θουκυδίδης ἔλεγε ὅτι  οἱ Ἀθηναῖοι τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι σε ευθύ,  το σωστό δεν θα ήταν να βάλουμε α πρόσωπο, γιατί είπαμε ότι με το γ ο λόγος δεν είναι ευθύς (ως προς την δευτερεύουσα και επομένως η ευκτική  παραμένει); Κάνω λάθος;

Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις τόσο αυστηρές προϋποθέσεις. Ο ευθύς λόγος δεν σχετίζεται αποκλειστικά με τον παρόν ούτε αποκλείει το να εξαρτάται από την κύρια πρόταση κάποια δευτερεύουσα, ακόμα κι αν θεωρήσεις ότι αυτή εμπεριέχει υπονοούμενο πλάγιο λόγο. Μπορείς να πεις ότι μια αιτιολογική πρόταση εμπεριέχει πλαγιασμένη μια κρίση, αλλά δεν είναι και το ίδιο με μια ειδική πρόταση που μεταφέρει τα λόγια κάποιου. Άλλο ο πλάγιος λόγος και άλλο ο υπονοούμενος πλάγιος λόγος.
Όταν κάνουμε αλλαγές από τον πλάγιο λόγο στον ευθύ, δεν είθισται να μετατρέπουμε σε ευθύ και τον υπονοούμενο πλάγιο λόγο, γιατί τότε θα αποδιοργανωθεί πλήρως ο λόγος (δηλ. από κύρια+δευτερεύουσα θα προκύψουν δυο κύριες μη συνδεόμενες μεταξύ τους).

Η πρόταση που παραθέτεις είναι ιδιόμορφη γιατί έχεις δυο επίπεδα πλαγίωσης λόγου. Το πρώτο έχει γίνει από τον Θουκυδίδη που μεταφέρει λόγια των Αθηναίων (Αθηναίοι εκάκιζον ότι) και υπάρχει και ένα δεύτερο που κάποιος άγνωστος ομιλητής μεταφέρει τα λόγια του Θουκυδίδη (Θουκυδίδης έλεγε ότι).
Αν ο Θουκυδίδης δεν μετέφερε λόγια, αλλά εξέφραζε κάποια κρίση (π.χ Αθηναίοι τον Περικλέα εδίωκον, επεί....), ο ευθύς λόγος που θα προέκυπτε από το "Θουκυδίδης έλεγε ότι Αθηναίοι ..." θα ήταν σε γ' ενικό παρατατικού και η ευκτική στη δευτερεύουσα θα παρέμενε.

[PDE ads]

[Sali]

Σαν ποιες προτάσεις; Από τις γνωστές κατηγορίες οι μόνες που μπορώ να σκεφτώ είναι οι αιτιολογικές ουσιαστικές μετά απο ρήματα ψυχικού πάθους που εισάγονται με το quod και εκφέρονται με οριστική, αλλά αυτές κατατάσσονται καθαρά στις αιτιολογικές. Αυτές εννοείς;

Όχι, δεν εννοώ αυτές. Εννοώ τις προτάσεις του πραγματικού quod, που εισάγει ουσιαστικές προτάσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις ουσιαστικκές αιτιολογικές και χρησιμεύουν συνήθως ως υποκ. ή αντικ. άλλων ρημάτων. Π.χ. Caes. B.G. VII, 55, 10 quam ad spem multum Aeduos adiuvabat quod Liger ex nivibus creverat, σ' αυτή την ελπίδα συνηγορούσε πολύ το (γεγονός) ότι ο Λίγηρας είχε φουσκώσει από τα χιόνια· Cic. Prov. 2 mitto quod provincias Piso et Gabinius habent, παραλείπω  το (γεγονός) ότι ο Πείσων και ο Γαβίνιος έχουν τις επαρχίες. Αμφότερα τα παραδείγματα από το Συντακτικό του Αθ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της Λατινικής γλώσσας, 305-307.

Για τον πλάγιο λόγο με κάλυψε πλήρως η apri.

[Dwrina]

Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις τόσο αυστηρές προϋποθέσεις.

Προσπαθώ να κάνω τα πράγματα εύκολα στην διδασκαλία τους και παράλληλα
να δώσω συγκεκριμένους και  σωστούς κανόνες για την μετατροπή των δευτερευουσών προτάσεων από πλάγιο σε ευθύ (το αντίστροφο είναι πιο εύκολο), γιατί μέχρι  που άκουσα από τον Sali για τον υπονοούμενο πλάγιο λόγο πίστευα ότι πάντοτε μετατρέπεται η ευκτική όλων των δευτερευουσών προτάσεων σε υποτακτική ή οριστική στον ευθύ λόγο (ευτυχώς δεν πρέπει να έχω συναντήσει  και πολλά τέτοια παραδείγματα).

Πάντως σε γενικές γραμμές κατάλαβα τι λές, κάποιες φορές το γ πρόσωπο ιστορικού χρόνου είναι απαραίτητο στον ευθύ λόγο, δεν μπορεί να αποφευχθεί, και τότε ο υπονοούμενος πλάγιος, όταν υπάρχει, παραμένει ως έχει.

[Dwrina]

Όχι, δεν εννοώ αυτές. Εννοώ τις προτάσεις του πραγματικού quod, που εισάγει ουσιαστικές προτάσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις ουσιαστικκές αιτιολογικές και χρησιμεύουν συνήθως ως υποκ. ή αντικ. άλλων ρημάτων.

Υπάρχουν και άλλες προτάσεις των λατινικών που δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο;

[apri]

Προσπαθώ να κάνω τα πράγματα εύκολα στην διδασκαλία τους και παράλληλα
να δώσω συγκεκριμένους και  σωστούς κανόνες για την μετατροπή των δευτερευουσών προτάσεων από πλάγιο σε ευθύ (το αντίστροφο είναι πιο εύκολο)....

Καταλαβαίνω... Απλώς σου το είπα, γιατί να μη βρεθείς από υπερβάλλοντα ζήλο στο άλλο άκρο κάνοντας τελικά τα πράγματα δυσκολότερα απ' ό,τι είναι.
Από εκεί και πέρα, δεν είμαι αντίθετη με τον τυφλοσούρτη που διδάσκεται για λόγους ευκολίας, αρκεί να μη μένει ο μαθητής με την ιδέα ότι όλοι αυτοί οι κανόνες είναι υποχρεωτικοί για έναν ομιλητή, γιατί στην πραγματικότητα οι επιλογές που έχει στη διάθεσή του, είναι πολύ περισσότερες από αυτές που αναμένει κανείς βάσει των κανόνων.

[Sali]

Υπάρχουν και άλλες προτάσεις των λατινικών που δεν αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο;

Όχι, άλλες δεν υπάρχουν. Για λόγους ευνόητους, βέβαια, δεν αναφέρομαι σε προτάσεις που θεωρούνται πλάγιες ερωτήσεις χωρίς να αντιστοιχούν σε ευθεία ερώτηση, όπως και στις επιφωνηματικές προτάσεις, οι οποίες επίσης συμπεριλαμβάνονται στις πλάγιες ερωτηματικές (το ίδιο συμβαίνει και στην αρχαία Ελληνική). Μήπως κάποτε θα έπρεπε αυτά τα είδη να διακριθούν μεταξύ τους; Απεναντίας, εκείνες οι περίφημες προτάσεις του quominus και του quin, αν τις καλοεξετάσει κανείς, ανήκουν σε γνωστά είδη, δεν αποτελούν ιδιαίτερη κατηγορία. Π.χ. αυτές που εξαρτώνται από ρήματα αμφιβολίας συνοδευόμενα από άρνηση (non dubito κ.ά.) ανήκουν κανονικά στις πλάγιες ερωτήσεις. Αυτό δεν φαίνεται καθόλου εύκολα, μπορεί όμως κάλλιστα να αποδειχθεί, αλλά δεν είναι ο κατάλληλος χώρος εδώ.
Όσο για το quod, τα σχετικά με τη μετάβαση από το πραγματικό στο αιτιολογικό quod καθώς και τα σχετικά με το quod από ρήματα ψυχικού πάθους, τα πραγματεύεται πολύ καλά ο Γιαγκόπουλος (308-309).

[Dwrina]

δεν αναφέρομαι σε προτάσεις που θεωρούνται πλάγιες ερωτήσεις χωρίς να αντιστοιχούν σε ευθεία ερώτηση, όπως και στις επιφωνηματικές προτάσεις, οι οποίες επίσης συμπεριλαμβάνονται στις πλάγιες ερωτηματικές (το ίδιο συμβαίνει και στην αρχαία Ελληνική).

Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση για την αρχαία ελληνική;

[Dwrina]

Καταλαβαίνω... Απλώς σου το είπα, γιατί να μη βρεθείς από υπερβάλλοντα ζήλο στο άλλο άκρο κάνοντας τελικά τα πράγματα δυσκολότερα απ' ό,τι είναι.

Αυτό ακριβώς συμβαίνει, apri, ενώ προσπαθώ να ξεδιαλύνω κάποια πράγματα και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[MARKOS]

(...) και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.

αυτή την αίσθηση έχω και γω και όλοι μας. Οσο καλά κι αν προετοιμαστω πάντα ,μα πάντα, οταν μπαινω στην τάξη και κλεινω την πόρτα, λεω "τωρα πιά ας κάνω ο,τι καλύτερο"
Γενικά μιλώντας, πότε δεν μπαινω στην λογική του "συνθετου ή της εξαιρεσης σε συντακτικά - εκτος κι αν ειναι απαραίτητο να το γνωρίζουν.
Κείμενα, Κείμενα, και πάλι κείμενα. Αυτό εχει σημασία. Εξαλλου, και τελειώνω με αυτό, γιατί είμαι στην δουλειά, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει  μία και μοναδική μετάφραση, είναι ο πλούτος της νεοελληνικης γλωσσας σε λεξιλόγιο και δομή που "παίζει" κύριο ρόλο. Γιαυτό λεω "διαβάστε κείμενα νεοελληνικά οσο μπορείτε περισσοτερα" "προσπαθήστε να καταλάβαιτε τί θέλει να "πεί"το αρχαιο κείμενο και μετα να το αποδώσετε σε ζωντανή νεοελληνική γλώσσα.

* πάντως, μαθαίνω και απ τα παιδια, όταν τους βοηθάω στην μετάφραση

[Sali]

Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση για την αρχαία ελληνική;

Παράδειγμα μη γνήσιας πλάγιας ερώτησης: Θουκυδ. Ι, 136, 4 καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ [Θεμιστοκλῆς] ὅς ἐστι, ...αποκαλύπτει (ο Θεμ.) ποιος είναι. Η πρόταση θεωρείται πλάγια ερωτηματική, γιατί έχει μεν πράγματι τα μορφικά χαρακτηριστικά αυτών των προτάσεων (εισαγωγή, εκφορά), μόνο που δεν μεταφέρει καμία ερώτηση στον πλάγιο λόγο, αλλά απλώς τη δήλωση του Θεμιστοκλή για το όνομά του (π.χ. "Θεμιστοκλῆς εἰμι"), όπως φαίνεται ξεκάθαρα από το ρ. εξάρτησης και το υποκείμενό του. Τέτοιες προτάσεις υπάρχουν πάμπολλες στα αρχαία κείμενα, τόσο τα ελληνικά όσο και τα λατινικά. Σε ό,τι αφορά τη Νεοελληνική, οι Κλαίρης - Μπαμπινιώτης στη Γραμματική τους (301-302) διακρίνουν αυτές τις προτάσεις από τις γνήσιες πλάγιες ερωτηματικές και τις χαρακτηρίζουν "πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις". Αλλά οι Holton - Mackridge - Φιλιππάκη στη δική τους Γραμματική δεν κάνουν τέτοια διάκριση. Αν θεωρήσουμε, όπως λένε οι Κλαίρης - Μπαμπινιώτης, ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό", αυτό ως θεωρία είναι σωστό, αλλά μας αφήνει ακάλυπτους στην πράξη σχετικά με όσα διδάσκουμε για τον πλάγιο λόγο. Δηλαδή δεν μπορείς να ζητήσεις από υποψήφιο να μετατρέψει την "πλάγια ερώτηση" του παραδείγματος που παρέθεσα σε ευθεία με δεδομένο το ρ. εξάρτησης και το υποκείμενό του.
Όσο για τις πλάγιες επιφωνήσεις, δες Smyth, 2575, 4.

[apri]

Αυτό ακριβώς συμβαίνει, apri, ενώ προσπαθώ να ξεδιαλύνω κάποια πράγματα και να τα διδάξω πιο σωστά, όταν έρχεται η ώρα της διδασκαλίας ακούγονται  πιο μπερδεμένα  από ό,τι πριν και έχω την αίσθηση ότι δεν γίνονται κατανοητά.  Ίσως θα έπρεπε να περιοριζόμαστε στη διδασκαλία  των πολύ βασικών, ώστε να είναι και σωστά και κατανοητά.

Νομίζω πως το καλύτερο είναι να ξεκινάς από τα βασικά, αφήνοντας να εννοηθεί ότι κάποιες λεπτομέρειες ή εξαιρέσεις θα τις μάθουν προσεχώς. Αν προσπαθήσεις να τους μάθεις ό,τι ξέρεις εσύ πάνω σε ένα θέμα, δεν μάθουν στο τέλος τίποτα, γιατί κάποια στιγμή θα χαθούν στο "δάσος".
Άλλωστε, και η δική σου γνώση είναι συσσωρευμένη, δεν την απέκτησες με τη μια.

Έχω επίσης καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, όταν ακούγονται μπερδεμένα αυτά που λέμε (όχι μόνο στο συντακτικό, γενικά στην επικοινωνία), κάπως έτσι είναι και στο μυαλό μας, αλλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.
Είτε δεν ξέρουμε τόσο καλά ένα θέμα είτε δεν το θυμόμαστε τόσο καλά είτε το θέμα αυτό καθεαυτό δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζαμε. Σίγουρα βοηθά το να έχει κάποιος επικοινωνιακό ταλέντο, αλλά πάνω απ' όλα πρέπει ο ίδιος να έχει ξεκάθαρη εικόνα στο μυαλό του γι' αυτό που θα πει.

Πιστεύω ότι με το πέρασμα του χρόνου θα έχεις λιγότερο συχνά τέτοιο πρόβλημα. Αν διδάξεις σε κάποιον κάτι, στον επόμενο το λες πάντα καλύτερα. Όλοι μαθαίνουν...