Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Έχω επίσης καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, όταν ακούγονται μπερδεμένα αυτά που λέμε (όχι μόνο στο συντακτικό, γενικά στην επικοινωνία), κάπως έτσι είναι και στο μυαλό μας, αλλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.

Δυστυχώς, αυτό είναι αλήθεια ...

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

 ὣστε....ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν, εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν :
Πώς μπορώ να εξηγήσω  αυτό που λέγεται στην συντακτική αναγνώριση προτάσεων όπως   εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν, ότι δηλαδή εκφράζει υποθετική αιτιολογία, γιατί εισάγεται με το εἰ, αλλά δηλώνει το πραγματικό (που σημαίνει πραγματική αιτιολογία /αίτιο), γιατί εκφέρεται με οριστική; (Όλοι έτσι γράφουν για αυτές τις προτάσεις, αλλά κανείς δεν εξηγεί πώς αίρεται αυτή η αντίφαση). Έχω βέβαια μια γενική ιδέα στο μυαλό μου για το τι γίνεται εδώ (κάτι ανάλογο με τους υποθετικούς λόγους), αλλά δεν ξέρω καθόλου πώς να το διατυπώσω, για να το εξηγήσω σε άλλον. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με το ως (υποκειμενική κρίση ή αιτιολογία) + οριστική.

[Sali]

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Και πολύ καλά έκανες και σκέφτηκες τους υποθετικούς λόγους. Είναι δηλαδή σαν να αναρωτιέσαι πώς είναι δυνατόν να έχουμε υποθ. λόγο του πραγματικού. Εν προκειμένω το αίτιο είναι πραγματικό, αλλά παρουσιάζεται σκοπίμως ως υποθετικό και αποδυναμωμένο, ως μια έκφραση λεπτότητας. Και στη Νεοελληνική έχουμε παρόμοιες προτάσεις: Μη στενοχωριέσαι αν δεν έχεις χρήματα. Για λόγους ευγένειας λέμε "αν" αντί να πούμε "που".

Το ίδιο ισχύει και για το ὡς + οριστική. Με το ὡς ο συγγραφέας μάς τονίζει ότι το περιεχόμενο της πρότασης αποτελεί άποψη κάποιου προσώπου, ενώ η οριστική σημαίνει ότι αυτή την άποψη την αποδέχεται ως πραγματική, όχι με την έννοια ότι οπωσδήποτε συμφωνεί μ' αυτή αλλά με την έννοια ότι όντως ειπώθηκε ή ισχύει.

[PDE ads]

[apri]

ὣστε....ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν, εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν :
Πώς μπορώ να εξηγήσω  αυτό που λέγεται στην συντακτική αναγνώριση προτάσεων όπως   εἴ τι τῶν εἰωθότων Ἀθήνησιν ἔπαθεν, ότι δηλαδή εκφράζει υποθετική αιτιολογία, γιατί εισάγεται με το εἰ, αλλά δηλώνει το πραγματικό (που σημαίνει πραγματική αιτιολογία /αίτιο), γιατί εκφέρεται με οριστική; (Όλοι έτσι γράφουν για αυτές τις προτάσεις, αλλά κανείς δεν εξηγεί πώς αίρεται αυτή η αντίφαση).

Δεν υπάρχει αντίφαση. Το "ει" δείχνει ότι η πρόταση αναφέρεται σε ένα ενδεχόμενο (εδώ έχει και αιτιολογική χροιά) και η οριστική ότι το ενδεχόμενο αυτό είναι πραγματικό.
Στην ουσία, ο ομιλητής σ' αυτές τις προτάσεις θέτει ως προϋπόθεση για την πράξη της κύριας, να είναι πραγματικό ένα ενδεχόμενο. Είναι σαν να λέει "αν όντως συμβαίνει αυτό, τότε..." . Αυτό υπονοεί ότι έχει μια αμφιβολία αν όντως ισχύει το ενδεχόμενο.
Αυτό φαίνεται πολύ πιο έντονα όταν ο υποθετικός λόγος εκφέρεται με μέλλοντα και εκφράζει απειλή (π.χ εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά). Ο ομιλητής πιστεύει ότι φοβίζει τόσο τον ακροατή με την απειλή του στην κύρια πρόταση, ώστε η προϋπόθεση που θέτει, δεν θα γίνει πραγματική.

Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και με το ως (υποκειμενική κρίση ή αιτιολογία) + οριστική.

Το "ως" δείχνει ότι ο ομιλητής δεν θεωρεί αντικειμενικά αληθινό το περιεχόμενο της πρότασης. Η οριστική δείχνει ότι η πράξη παρουσιάζεται ως πραγματική.

[primus inter pares]

ευρισκεσθαι,αν τι δυνωνται αγαθον. Τι είναι συνταξκτικἀ το ''τι'' και τι το ''αγαθον'';

[Sali]

Από το δύνωνται εξαρτάται ένα εννοούμενο απαρέμφατο εὑρίσκεσθαι ως αντικείμενο. Το ἀγαθὸν είναι αντικείμενο αυτού του εὑρίσκεσθαι (ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο με τη σημασία "χρήσιμο", "ωφέλιμο" κ.τ.λ.) και το τι επιθ. προσδιορισμός στο ἀγαθόν.

[Dwrina]

 

Το ίδιο ισχύει και για το ὡς + οριστική. Με το ὡς ο συγγραφέας μάς τονίζει ότι το περιεχόμενο της πρότασης αποτελεί άποψη κάποιου προσώπου, ενώ η οριστική σημαίνει ότι αυτή την άποψη την αποδέχεται ως πραγματική, όχι με την έννοια ότι οπωσδήποτε συμφωνεί μ' αυτή αλλά με την έννοια ότι όντως ειπώθηκε ή ισχύει.

Το "ως" δείχνει ότι ο ομιλητής δεν θεωρεί αντικειμενικά αληθινό το περιεχόμενο της πρότασης. Η οριστική δείχνει ότι η πράξη παρουσιάζεται ως πραγματική.

Δεν ξέρω αν λέτε και οι δύο το ίδιο, αλλά απο χθές που προσπαθώ να εξηγήσω συγκεκριμένα παραδείγματα "κόλλησα". Μπορείτε να με βοηθήσετε λίγο ακόμη, να τα δούμε μαζί; Να σας πω πώς τα αντιλαμβάνομαι και να μου πείτε αν είναι σωστό;   

ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράπαν οὐ νομίζεις θεούς: το υποκείμενο του λέγω κάνει μία δήλωση την οποία εμφανίζει ως προσωπική του άποψη, όπως εμείς θα λέγαμε "κατά την γνώμη μου" (στην περίπτωση αυτή όμως, αφού υπάρχει α πρόσωπο, ο ομιλητής δέχεται το περιεχόμενο της πρότασης ως αληθινό) και χρησιμοποιεί οριστική, γιατί ο ίδιος θεωρεί πραγματικό αυτό που λέει.

Κῦρος ἔλεγεν ὅτι ἡ ὁδός ἔσοιτο πρός βασιλέα μέγαν:  το υποκείμενο  του ἔλεγεν (ο Κῦρος) θεωρεί αυτό που λέει ως αντικειμενική πραγματικότητα (για αυτό υπάρχει το ὅτι). Ο Ξενοφώντας όμως χρησιμοποιεί ευκτική, γιατί θέλει να δείξει ότι ο ίδιος θεωρεί αβέβαιο, ποιο ακριβώς όμως, ότι αυτό ειπώθηκε πράγματι από τον Κύρο ή ότι ο δρόμος προς τον βασιλιά θα είναι μεγάλος; (Σύμφωνα με όσα έγραψε ο Sali, φαίνεται ότι μπορεί να ισχύει ή το ένα ή το άλλο, ανάλογα με την περίπτωση, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε).

Και μια αιτιολογική, ἄξιον θαυμάζειν, εἴ τις ἐλπίζει τὴν πόλιν τοιούτοις συμβούλοις χρωμένην ἐπὶ τὸ βέλτιον ἐπιδώσειν: εδώ η αιτιολογία δεν είναι πραγματική που για λόγους λεπτότητας εμφανίζεται ως υποθετική, είναι πράγματι υποθετική. Επομένως, είναι σωστό το εξής: εισάγεται με ει, γιατί η αιτιλογία είναι ενδεχόμενη και εκφέρεται με οριστική, γιατί το ενδεχόμενο αυτό παρουσιάζεται ως πραγματικό (δηλαδή μια ενδεχόμενη πραγματικότητα, ενώ η δυνητική ευκτική θα δήλωνε μια ενδεχόμενη πιθανότητα);

[apri]

ταῦτα λέγω, ὡς τὸ παράπαν οὐ νομίζεις θεούς: το υποκείμενο του λέγω κάνει μία δήλωση την οποία εμφανίζει ως προσωπική του άποψη, όπως εμείς θα λέγαμε "κατά την γνώμη μου" (στην περίπτωση αυτή όμως, αφού υπάρχει α πρόσωπο, ο ομιλητής δέχεται το περιεχόμενο της πρότασης ως αληθινό) και χρησιμοποιεί οριστική, γιατί ο ίδιος θεωρεί πραγματικό αυτό που λέει.

Συμφωνώ.

Κῦρος ἔλεγεν ὅτι ἡ ὁδός ἔσοιτο πρός βασιλέα μέγαν:  το υποκείμενο  του ἔλεγεν (ο Κῦρος) θεωρεί αυτό που λέει ως αντικειμενική πραγματικότητα (για αυτό υπάρχει το ὅτι). Ο Ξενοφώντας όμως χρησιμοποιεί ευκτική, γιατί θέλει να δείξει ότι ο ίδιος θεωρεί αβέβαιο, ποιο ακριβώς όμως, ότι αυτό ειπώθηκε πράγματι από τον Κύρο ή ότι ο δρόμος προς τον βασιλιά θα είναι μεγάλος; (Σύμφωνα με όσα έγραψε ο Sali, φαίνεται ότι μπορεί να ισχύει ή το ένα ή το άλλο, ανάλογα με την περίπτωση, αλλά δεν μπορούμε να το ξέρουμε).

Ο Ξενοφώντας αποδέχεται ως αντικειμενική πραγματικότητα τα λόγια του Κύρου ή τουλάχιστον, δεν έχει τόσο ισχυρούς λόγους ώστε να κρατήσει αποστάσεις με ένα "ως".
Ωστόσο, επειδή η πρόταση αναφέρεται στο παρελθόν έχει μια αβεβαιότητα για την πράξη (έσοιτο).
Δηλ. από τη μια δεν απορρίπτει τα λόγια του Κύρου, αλλά από την άλλη, κρατά μια επιφύλαξη ως προς την απόλυτη ακρίβειά τους.

Και μια αιτιολογική, ἄξιον θαυμάζειν, εἴ τις ἐλπίζει τὴν πόλιν τοιούτοις συμβούλοις χρωμένην ἐπὶ τὸ βέλτιον ἐπιδώσειν: εδώ η αιτιολογία δεν είναι πραγματική που για λόγους λεπτότητας εμφανίζεται ως υποθετική, είναι πράγματι υποθετική. Επομένως, είναι σωστό το εξής: εισάγεται με ει, γιατί η αιτιλογία είναι ενδεχόμενη και εκφέρεται με οριστική, γιατί το ενδεχόμενο αυτό παρουσιάζεται ως πραγματικό (δηλαδή μια ενδεχόμενη πραγματικότητα);

Συμφωνώ.
Διαφωνώ μόνο ως προς την επισήμανσή σου μετά, ότι  "η δυνητική ευκτική θα δήλωνε μια ενδεχόμενη πιθανότητα".
Η δυνητική ευκτική δηλώνει μια δυνατότητα. Και εντός της υποθετικής, δηλώνει μια ενδεχόμενη δυνατότητα.
Πιθανότητα δηλώνει η  υποτακτική.

Για να καταλάβεις, κάτι που είναι δυνατό, έχει 50% πιθανότητες να γίνει και 50% πιθανότητες να μη γίνει.
Κάτι που είναι πιθανό, έχει περισσότερες πιθανότητες να συμβεί.
Γι' αυτό και στην κλίμακα της επιστημικής τροπικότητας, έχουμε: δυνατότητα-----> πιθανότητα----> βεβαιότητα

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ apri!
Και σένα  Sali για την χθεσινή σου απάντηση!

 

[primus inter pares]

Από το δύνωνται εξαρτάται ένα εννοούμενο απαρέμφατο εὑρίσκεσθαι ως αντικείμενο. Το ἀγαθὸν είναι αντικείμενο αυτού του εὑρίσκεσθαι (ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο με τη σημασία "χρήσιμο", "ωφέλιμο" κ.τ.λ.) και το τι επιθ. προσδιορισμός στο ἀγαθόν.

Γίνεται να θεωρήσουμε το ''αγαθον'' ως επιθετικό και το ''τι'' ως σύστοιχο αντικείμενο;

[DioniG83]

Μία βοήθεια! Στην φράση "χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν" τι είναι συντακτικά το ανάλωμα;

[Dwrina]

 Όταν το τι είναι σύστοιχο αντικείμενο, στην ουσία είναι επιθετικός προσδιορισμός σε ένα σύστοιχο αντικείμενο που παραλείπεται, π.χ. λέγω τι = λέγω τινάς λόγους. Δεν θυμάμαι να έχω δεί σύστοιχο αντικείμενο να λαμβάνει το ίδιο επιθετικό προσδιορισμό.

[Dwrina]

Μία βοήθεια! Στην φράση "χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν" τι είναι συντακτικά το ανάλωμα;

Θα το έλεγα αντικείμενο στο φέρειν, αλλά  δυσκολεύομαι να συντάξω το χρήματα (αίτιατική αναφοράς;).