Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[anemona]

Όχι συνάδελφε.Δεν αναλύεται.Καλημέρα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Για την εξήγηση του απαρ. μετά από αρνητική πρόταση (και για τις λιγοστές εξαιρέσεις) δες τον Smyth, 2265. Κάτι παρόμοιο πρέπει να συμβαίνει και όταν η συμπερ. πρότ. εξαρτάται από υποθετική· το αποτέλεσμα δηλαδή εμφανίζεται μόνο ως λογική εκτίμηση, αφού προέρχεται από υποθετικό συλλογισμό.

Τι εννοεί ο Smyth όταν λέει ότι το ώστε με απαρέμφατο χρησιμοποιείται μόνο  για να εξηγήσει την κύρια πρόταση;
Κατά τα άλλα διαβάζοντας τον Smyth κατέληξα στο αρχικό μου συμπέρασμα, ότι δηλαδή δεν υπάρχει διαφορά στο τι δηλώνει το ώστε με απαρέμφατο, είτε προγηγείται άρνηση ή υποθέση είτε κάτι άλλο. Έτσι δεν είναι;
Και νομίζω ότι η καλύτερη διατύπωση, που τα συμπεριλάμβανε όλα, ήταν τελικά αυτή του Μπαχαράκη (την οποία είχα μάθει ως μαθήτρια):"το αποτέλεσμα παρίσταται ως φυσικό ή λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης προτάσεως, κατά την άποψη ή λογική του συγγραφέως (ή του λέγοντος ή του υποκειμένου της προδιοριζόμενης προτάσεως), ανεξαρτήτως του εάν τούτο επακολούθησε ή όχι (υποκειμενικό συμπέρασμα). Το αποτέλεσμα δηλαδή παρίσταται ως ενδεχόμενο ή δυνατό χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό".
Τώρα βέβαια, δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τα παιδιά να μάθουν αυτό το κατεβατό, την στιγμή που το σχολικό συντακτικό γράφει μόνο "συμπέρασμα υποκειμενικό". Αν όμως δίπλα στο "υποκειμενικό συμπέρασμα" προσθέσουμε "λογικό επακόλουθο του νοήματος της προδιοριζόμενης προτάσεως, δηλαδή συμπέρασμα ενδεχόμενο ή δυνατό [πράγμα το οποίο γράφει και Smyth], χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό" δεν θα είμαστε απολύτως καλυμμένοι για όλες τις περιπτώσεις (εκτός από τα εφ΄ω/εφ΄ωτε); Τι λέτε;

[MARKOS]

λεω, πως δεν χρειάζεται να "ζαλίζουμε" τα παιδια με τοσες λεπτομέρειες.
Ας μαθουν να κατανοουν ένα αγνωστο κειμενο και να απαντουν σε βασικά συντακτικά και νομιζω πως αυτο αρκει.

[Sali]

Τι εννοεί ο Smyth όταν λέει ότι το ώστε με απαρέμφατο χρησιμοποιείται μόνο  για να εξηγήσει την κύρια πρόταση;
Κατά τα άλλα διαβάζοντας τον Smyth κατέληξα στο αρχικό μου συμπέρασμα, ότι δηλαδή δεν υπάρχει διαφορά στο τι δηλώνει το ώστε με απαρέμφατο, είτε προγηγείται άρνηση ή υποθέση είτε κάτι άλλο. Έτσι δεν είναι;
Και νομίζω ότι η καλύτερη διατύπωση, που τα συμπεριλάμβανε όλα, ήταν τελικά αυτή του Μπαχαράκη (την οποία είχα μάθει ως μαθήτρια):"το αποτέλεσμα παρίσταται ως φυσικό ή λογικό επακόλουθο του νοήματος της προσδιοριζόμενης προτάσεως, κατά την άποψη ή λογική του συγγραφέως (ή του λέγοντος ή του υποκειμένου της προδιοριζόμενης προτάσεως), ανεξαρτήτως του εάν τούτο επακολούθησε ή όχι (υποκειμενικό συμπέρασμα). Το αποτέλεσμα δηλαδή παρίσταται ως ενδεχόμενο ή δυνατό χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό".
Τώρα βέβαια, δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τα παιδιά να μάθουν αυτό το κατεβατό, την στιγμή που το σχολικό συντακτικό γράφει μόνο "συμπέρασμα υποκειμενικό". Αν όμως δίπλα στο "υποκειμενικό συμπέρασμα" προσθέσουμε "λογικό επακόλουθο του νοήματος της προδιοριζόμενης προτάσεως, δηλαδή συμπέρασμα ενδεχόμενο ή δυνατό [πράγμα το οποίο γράφει και Smyth], χωρίς να αποκλείεται να είναι και πραγματικό" δεν θα είμαστε απολύτως καλυμμένοι για όλες τις περιπτώσεις (εκτός από τα εφ΄ω/εφ΄ωτε); Τι λέτε;

Σε παρέπεμψα στον Smyth, ακριβώς για να καταλάβεις ότι δεν λέει ουσιαστικά κάτι διαφορετικό απ' αυτό που διάβασες στον Μπαχαράκη. Δηλαδή το αποτέλεσμα που προκύπτει από μια πρόταση της οποίας η πράξη δεν πραγματοποιήθηκε, δεν μπορεί παρά να είναι μια λογική εκτίμηση μόνο, όχι μια πραγματικότητα  (με λιγοστές εξαιρέσεις). Το ίδιο ισχύει και για το αποτέλεσμα που προκύπτει από μια υπόθεση. Αντιγράφω από τον Kuehner (584, g) με την ορθογραφία του μεταφραστή: "Το ὥστε + απαρεμφ. τίθεται μετά πρότασ. αρνητικ. ή λόγον ερωτηματικ. έχοντα σημασ. αρνητικ., καθώς και μετά λόγον υποθετικ. Η χρήσις αύτη είνε φυσικωτάτη, καθότι εν μεν τη πρώτη περιπτώσ. η δευτερεύουσα πρότασ. περιέχει μη πραγματικόν, μη αληθές, εν δε τη δευτέρα μόνον δοξασίαν, παραδοχήν".

[PDE ads]

[Sali]

λεω, πως δεν χρειάζεται να "ζαλίζουμε" τα παιδια με τοσες λεπτομέρειες.
Ας μαθουν να κατανοουν ένα αγνωστο κειμενο και να απαντουν σε βασικά συντακτικά και νομιζω πως αυτο αρκει.

Συμφωνώ, Μάρκο. Εμείς, ως φιλόλογοι, καλό είναι να τα γνωρίζουμε αυτά όσο γίνεται καλύτερα· αλλά το πώς θα τα μεταγγίσουμε στα παιδιά, ώστε να γνωρίζουν όσα τους είναι απαραίτητα, είναι άλλο θέμα.

[anemona]

Sali λίγη βοήθεια.Στις τελικές προτάσεις αν έχουμε εκφορά με ευκτική σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο ποιά είναι η αιτιολόγηση;

[Dwrina]

Ιωάννα, προχθές το ετοίμαζα αυτό για το διδάξω: ή έλξη από προηγούμενη ευκτική (αν υπάρχει) ή υποκειμενική και αβέβαιη επιθυμία / απλή σκέψη (το απλή σκέψη το γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

[Dwrina]

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι
συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους:
 η ειδική πρόταση εξαρτάται απο το πλήν και όλο μαζί (πλην + ειδική πρόταση) είναι εμπρόθετος προσδιορισμός εξαίρεσης;
Το ἔθηκον είναι τρίτος τύπος γ πληθυντικού του έθηκα, εκτός δηλαδή από τα έθεσαν και έθηκαν;

[apri]

καὶ μὴν εἰ Σόλωνα καὶ Δράκοντα δικαίως ἐπαινεῖτε, οὐκ ἂν ἔχοντες εἰπεῖν οὐδετέρου κοινὸν εὐεργέτημ’ οὐδὲν πλὴν ὅτι
συμφέροντας ἔθηκον καὶ καλῶς ἔχοντας νόμους:
 η ειδική πρόταση εξαρτάται απο το πλήν και όλο μαζί (πλην + ειδική πρόταση) είναι εμπρόθετος προσδιορισμός εξαίρεσης;
Το ἔθηκον είναι τρίτος τύπος γ πληθυντικού του έθηκα, εκτός δηλαδή από τα έθεσαν και έθηκαν;

Νομίζω πως ο εμπρόθετος (πλην+ότι....) λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης λόγω του "ουδέν".
Για το "έθηκον" δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται λογικό να είναι αυτό που λες.

[Sali]

Η πρόταση αυτή ανήκει στο είδος που συζητούσαμε σε προηγούμενες αναρτήσεις. Δηλαδή είναι μια ουσιαστική ὅτι-πρόταση, όχι όμως ειδική, αφού δεν υπάρχει ρήμα που μπορεί να τη δικαιολογήσει. Η συγκεκριμένη σύνταξη ισοδυναμεί με την: πλὴν τοῦ θεῖναι.

[anemona]

Ιωάννα, προχθές το ετοίμαζα αυτό για το διδάξω: ή έλξη από προηγούμενη ευκτική (αν υπάρχει) ή υποκειμενική και αβέβαιη επιθυμία / απλή σκέψη (το απλή σκέψη το γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.

[Sali]

Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.
Και κάτι ακόμη: το ρήμα δεν είναι ἔθηκον αλλά ἔθηκαν.

[Dwrina]

Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.
Και κάτι ακόμη: το ρήμα δεν είναι ἔθηκον αλλά ἔθηκαν.

Λες, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει τύπος έθηκον; Είσαι σίγουρος; Γιατί και στο TLG, από το οποίο είχα εκτυπώσει παλαιότερα το κείμενο, και στην πύλη για την ελληνική γλώσσα, όπου το βρήκα τώρα, είναι έθηκον. Και τα δύο αυτά τα θεωρούσα αξιόπιστα. Πώς μπορεί να προέκυψε το έθηκον;

[Dwrina]

Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.

Σε αυτό καλό θα ήταν να απαντήσουν ο Sali και η apri.
Πάντως στη διδακαλία για τις πανελλαδικές νομίζω ότι, όπου μπορούμε (δηλαδή όταν αυτά που γράφει δεν είναι απολύτως λανθασμένα), πρέπει αναγκαστικά να ακολουθούμε το ψηφιακό βοήθημα του υπουργείου και, αν θέλουμε, να προσθέτουμε κάτι.