Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ναι, έτσι βγάζει νόημα. Σ' αυτό που λες συνηγορεί και η ιδιάζουσα σημασία του εμπροθέτου: βρήκα στο LSJ (πρὸς + αιτιατ., Ι, 6, b) ότι σε φράσεις της μορφής ἡ πρός τινα εὔνοια (ἔχθρα κ.τ.λ.) η πρόθεση σημαίνει άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of. Από τα παραδείγματα που είδα και για τις δύο σημασίες πιστεύω πως περισσότερο στην περίπτωσή μας ταιριάζει η δεύτερη σημασία. Πρόσεξε και το σχετικό παράδειγμα από τον Δημοσθένη (περί του στεφ. 36): τὴν ἀπέχθειαν τὴν πρὸς Θηβαίους ... τῇ πόλει γενέσθαι the hostility incurred by Athens at the hands of the Thebans.

Αυτό που φαίνεται από το λήμμα του LS (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek#lexicon) είναι ότι το "προς+αιτιατική" σήμαινε γενικώς άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of, δηλ. άλλοτε το "έναντι" και άλλοτε το ενεργούν πρόσωπο/προέλευση. Τις ίδιες όμως σημασίες έχει και η δοτική.
Αν προσέξεις τα παραδείγματα, όταν χρειαζόταν ο ομιλητής δίπλα στο ρήμα και τις δυο σημασίες, τη μια την απέδιδε με δοτική και την άλλη με το "προς+αιτιατική".

Το παράδειγμα από το Δημοσθένη που παραθέτεις, είναι περίεργο αν όντως μεταφράζεται έτσι, γιατί σημαίνει ότι και η δοτική και ο εμπρόθετος δείχνουν ενεργούν πρόσωπο.

Είδα ένα παρόμοιο παράδειγμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/%E1%BC%80%CF%80%E1%BD%B3%CF%87%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1) και το μεταφράζει ως εξής:
ἡ ἀπέχθεια ἡ πρὸς Θηβαίους καὶ Θετταλοὺς τῇ πόλει= el odio de la ciudad contra los tebanos y los tesalios (=το μίσος της πόλης προς τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς)

Θα ταίριαζε περισσότερο το "προς+αιτιατική" να δηλώνει το towards, όταν έχει δίπλα του δοτική και μόνο όταν είναι μόνο του, να δηλώνει το "at the hands of". Αλλιώς, θα πρέπει να γινόταν εύκολα σύγχυση για το τι ρόλο παίζει το καθένα κάθε φορά.

Η αναφορική μετοχή μπορεί να αναλύθεί με τη χρήση της αναφορικής αντωνυμίας "οστις/ητις/ο,τι" ή μόνο με την αναφορική αντωνυμία "ος/ή/ο" ?Κάπου διάβασα ότι ή δεικτική μπορεί να αντικατασταθεί από την "εκείνος/η/ο",οπως και η "ος/η/ο" από την "όστις".

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια δεικτική αντωνυμία θέλεις πριν από την αναφορική αντωνυμία "ος/η/ο".
Αν έχεις σκοπό να χρησιμοποιήσεις το "όστις", δεν είναι απαραίτητο να προηγηθεί δεικτική αντωνυμία.

[PDE ads]

[Sali]

Αυτό που φαίνεται από το λήμμα του LS (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=pro%5Cs&la=greek#lexicon) είναι ότι το "προς+αιτιατική" σήμαινε γενικώς άλλοτε towards και άλλοτε at the hands of, δηλ. άλλοτε το "έναντι" και άλλοτε το ενεργούν πρόσωπο/προέλευση. Τις ίδιες όμως σημασίες έχει και η δοτική.
Αν προσέξεις τα παραδείγματα, όταν χρειαζόταν ο ομιλητής δίπλα στο ρήμα και τις δυο σημασίες, τη μια την απέδιδε με δοτική και την άλλη με το "προς+αιτιατική".

Το παράδειγμα από το Δημοσθένη που παραθέτεις, είναι περίεργο αν όντως μεταφράζεται έτσι, γιατί σημαίνει ότι και η δοτική και ο εμπρόθετος δείχνουν ενεργούν πρόσωπο.

Το χωρίο αυτό του Δημοσθένη μεταφράζεται ποικιλοτρόπως· όμως όλοι σχεδόν οι μεταφραστές-ερμηνευτές συμφωνούν ότι πρόκειται για το μίσος των Θηβαίων και των Θεσσαλών απέναντι στους Αθηναίους. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει αντίφαση στη μετάφραση του LSJ: η δοτική δηλώνει το πρόσωπο που προκαλεί το μίσος, και το εμπρόθετο δηλώνει το πρόσωπο το οποίο αισθάνεται το μίσος λόγω της συμπεριφοράς του πρώτου προσώπου και γι' αυτό εκδηλώνει το μίσος του εναντίον του προσώπου αυτού (= της δοτικής). Το νόημα: η Αθήνα με την πολιτική της (= τη συμπάθειά της απέναντι στους Φωκείς) επέσυρε το μίσος των Θηβαίων και των Θεσσαλών εναντίον της. Και στο χωρίο από τον Λυσία το ίδιο ισχύει: ο ομιλητής λέει ότι με τη στάση του δεν προκάλεσε κανένα παράπονο που να εκπορεύεται από κάποιον πολίτη εναντίον του.
Προσωπική μου εκτίμηση: δοτική του ενεργούντος προσώπου και εμπρόθετο μπορούν να συνυπάρχουν, γιατί δεν συμπίπτουν απόλυτα. Πιστεύω δηλαδή ότι το εμπρόθετο δεν εκφράζει αμιγώς το ενεργούν πρόσωπο, αλλά υποκρύπτει αμοιβαιότητα. Άλλωστε, το ποιητικό αίτιο ή η προέλευση θα απαιτούσε παρὰ + γεν. Έτσι, στο χωρίο από τον Δημοσθένη υποκρύπτεται η ιδέα ότι και οι Αθηναίοι μισούσαν τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς· και στο χωρίο από τον Λυσία υποκρύπτεται η (υποθετική) ιδέα ότι και ο ίδιος ο ομιλητής θα μπορούσε να έχει αιτίες παραπόνων εναντίον συμπολιτών του. Αφορμή γι' αυτές τις σκέψεις μού έδωσε ένα άλλο χωρίο από τον Θουκυδίδη (V, 105, 1): τῆς μὲν τοίνυν πρὸς τὸ θεῖον εὐμενείας οὐδ' ἡμεῖς οἰόμεθα λελείψεσθαι, όπου η μετάφραση αναφέρεται στην εκ μέρους των θεών εκπορευόμενη ευμένεια, αλλά, όπως φαίνεται καθαρά αμέσως πιο κάτω, υπονοείται και η δέσουσα συμπεριφορά των ανθρώπων απέναντι στους θεούς.

Είδα ένα παρόμοιο παράδειγμα στο λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/%E1%BC%80%CF%80%E1%BD%B3%CF%87%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1) και το μεταφράζει ως εξής:
ἡ ἀπέχθεια ἡ πρὸς Θηβαίους καὶ Θετταλοὺς τῇ πόλει= el odio de la ciudad contra los tebanos y los tesalios (=το μίσος της πόλης προς τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς)

Θεωρητικά σωστή η μετάφραση του λεξικού, αλλά δεν συμφωνεί με τη συντριπτική πλειονότητα των μεταφράσεων στο συγκεκριμένο χωρίο.

[sinisteel]

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια δεικτική αντωνυμία θέλεις πριν από την αναφορική αντωνυμία "ος/η/ο".
Αν έχεις σκοπό να χρησιμοποιήσεις το "όστις", δεν είναι απαραίτητο να προηγηθεί δεικτική αντωνυμία.

Άρα η ανάλυση μου είναι,να υποθέσω,σωστή?
Σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!

[apri]

@Sali
Μόνο που συντακτικά δεν μπορεί ένας όρος να αντιστοιχεί σε δυο θεματικούς ρόλους ταυτόχρονα. Απαγορεύεται από τη θεωρία του θ-ρόλου στη Γραμματική του Chomsky. Δηλ. δεν μπορεί το "προς+αιτιατική" να δηλώνει και το ενεργούν πρόσωπο και το πρόσωπο στο οποίο κατευθύνεται η ενέργεια.
Μπορεί όμως να προκύπτει αυτή η αμοιβαιότητα που λες, από τη δυνατότητα να συντάξεις και άρα να ερμηνεύσεις την πρόταση με δύο τρόπους. Δηλ. ίσως να μην προέκυπτε σύγχυση, όπως υπέθεσα εγώ, από το ότι δεν ήταν σαφές τι ρόλο έχει η δοτική και τι ο εμπρόθετος, αλλά αντιθέτως, ο ομιλητής καταλάβαινε ότι υπήρχε μια αμοιβαιότητα.

Αυτό βέβαια θα πρέπει να το δοκιμάσουμε σε όλα τα παραδείγματα, για να δούμε αν στέκει. Τώρα δεν προλαβαίνω....

[PDE ads]

[apri]

Άρα η ανάλυση μου είναι,να υποθέσω,σωστή?
Σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση!

Nαι. Δεν βρίσκω κάτι λάθος.

[apri]

Προσωπική μου εκτίμηση: δοτική του ενεργούντος προσώπου και εμπρόθετο μπορούν να συνυπάρχουν, γιατί δεν συμπίπτουν απόλυτα. Πιστεύω δηλαδή ότι το εμπρόθετο δεν εκφράζει αμιγώς το ενεργούν πρόσωπο, αλλά υποκρύπτει αμοιβαιότητα. Άλλωστε, το ποιητικό αίτιο ή η προέλευση θα απαιτούσε παρὰ + γεν. Έτσι, στο χωρίο από τον Δημοσθένη υποκρύπτεται η ιδέα ότι και οι Αθηναίοι μισούσαν τους Θηβαίους και τους Θεσσαλούς· και στο χωρίο από τον Λυσία υποκρύπτεται η (υποθετική) ιδέα ότι και ο ίδιος ο ομιλητής θα μπορούσε να έχει αιτίες παραπόνων εναντίον συμπολιτών του. Αφορμή γι' αυτές τις σκέψεις μού έδωσε ένα άλλο χωρίο από τον Θουκυδίδη (V, 105, 1): τῆς μὲν τοίνυν πρὸς τὸ θεῖον εὐμενείας οὐδ' ἡμεῖς οἰόμεθα λελείψεσθαι, όπου η μετάφραση αναφέρεται στην εκ μέρους των θεών εκπορευόμενη ευμένεια, αλλά, όπως φαίνεται καθαρά αμέσως πιο κάτω, υπονοείται και η δέσουσα συμπεριφορά των ανθρώπων απέναντι στους θεούς.

Τώρα που γύρισα σπίτι, κάθισα και τα ξαναείδα όλα αυτά με περισσότερη ησυχία και θέλω να κάνω κάποιες διορθώσεις-επισημάνσεις σε σχέση με τα όσα έγραψα νωρίτερα:

Κατ' αρχάς, ξαναδιαβάζοντας το λήμμα στο LSJ παρατήρησα ότι προέλευση και ενεργούν πρόσωπο δηλώνει το "προς+γενική". Και κατά τη γνώμη μου, η πιθανότητα να εκφράζει το ίδιο πράγμα και το "προς+αιτιατική" είναι λίγες.

Το "προς+αιτιατική" φαίνεται παντού να δηλώνει κατεύθυνση προς κάποιον ή κάτι.
Οι περιπτώσεις όπου νοηματικά στέκει να δηλώνει και προέλευση (at the hands of), αν προσέξεις, είναι αυτές που αναφέρονται σε κάποια σχέση (ανθρώπου με άνθρωπο ή ανθρώπου με θεούς).
Σε κάποιες από αυτές τις σχέσεις ενυπάρχει το στοιχείο της αμοιβαιότητας αναγκαστικά από τις συνθήκες (π.χ πόλεμος, δικαστικός αγώνας). Στις υπόλοιπες, που αναφέρονται σε κάποια φιλική ή εχθρική διάθεση, πιστεύω ότι η αίσθηση της αμοιβαιότητας προκύπτει από την παμπάλαια πεποίθηση -που αποδεικνύεται και από τα πράγματα- περί αμοιβαιότητας στις ανθρώπινες σχέσεις. Ακόμα και ο Κομφούκιος, που έζησε τέλη 6ου με μέσα 5ου αιώνα π.Χ είχε μιλήσει γι' αυτό (ονόμαζε το φαινόμενο "ΣΟΥ") και προέτρεπε να μην κάνεις στον άλλον ό,τι δεν θέλεις να σου κάνει με τη σειρά του.
Θέλω να πω μ' αυτό ότι το "προς+αιτιατική" κατά πάσα πιθανότητα δεν δηλώνει ενεργούν πρόσωπο σ' αυτές τις προτάσεις, αλλά το πρόσωπο που κατευθύνθηκε μια ενέργεια/διάθεση. Απλώς ταιριάζει στην πεποίθηση μας αλλά και στην πραγματικότητα να υπήρξε μια αντίστροφη πορεία στην ανθρώπινη σχέση που περιγράφεται.
Άλλωστε, όπως είπα σε προηγούμενη ανάρτηση, συντακτικά αποκλείεται ένας όρος να εκφράζει ταυτόχρονα δυο θεματικούς ρόλους (εδώ: δράστη και δέκτη), γιατί παραβιάζεται η αρχή του θ-ρόλου με βάση τη γραμματική του Chomsky. Αν υπήρξε αντίστροφη πορεία της ενέργειας, αυτό αντιστοιχεί σε μια διαφορετική πρόταση.

Επομένως, για να γυρίσουμε στο αρχικό μας θέμα, πιστεύω ότι στις περιπτώσεις όπου έχουμε "προς+αιτιατική" και δοτική δίπλα στο "γίγνομαι", το πρώτο δηλώνει κατεύθυνση και η δοτική το ενεργούν πρόσωπο (στη θέση κάποιου εμπρόθετου), εκτός βέβαια αν προκύπτει η έννοια της κτήσης και έχουμε την κλασική περίπτωση της δοτικής προσωπικής κτητικής.

[Dwrina]

Διδάσκουμε στους μαθητές ότι από την δοτική προσωπική των απροσώπων ρημάτων προκύπτει  σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αυτό ισχύει και για το δοκει, αλλά όχι πάντοτε; Για παράδειγμα, μπορεί να βρεθούν σε κείμενο και οι δύο παρακάτω συντάξεις: α) δοκει μοι δύνασθαι... (υποκείμενο εμέ), β) δοκει μοι Εργοκλην δύνασθαι... (με το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενδεχομένως να παραλείπεται, αν προκύπτει από τα συμφραζόμενα);
Ξέρετε αν υπάρχει κάποιο άλλο απρόσωπο ρήμα (ή  έκφραση), για το οποίο δεν ισχύει (ή δεν ισχύει πάντοτε)  ο παραπάνω κανόνας;

[ariadni]

Dwrina θα σου πω την γνώμη μου. Ίσως αυτή η διαφορά να έχει να κάνει με το αν το ρήμα λειτουργεί ως απρόσωπο ή ως προσωπικό.
Στην περίπτωση που είναι απρόσωπο τότε η δοτική προσωπική σε αιτιατική δηλώνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Στην προσωπική σύνταξη όμως η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και δηλώνει το πρόσωπο κατά την κρίση του οποίου ισχύει αυτό που εκφράζει το ρήμα. Σ' αυτή την περίπτωση το ρήμα δοκει έχει τη σημασία του φαίνομαι.

[apri]

Διδάσκουμε στους μαθητές ότι από την δοτική προσωπική των απροσώπων ρημάτων προκύπτει  σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Διδάσκεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου στην απρόσωπη σύνταξη είναι κάποια αιτιατική.
Αν δεν υπάρχει αιτιατική ή δεν ταιριάζει στο νόημα να λειτουργεί αυτή ως υποκείμενο, τότε αναζητούμε το υποκείμενο στη δοτική προσωπική. Κι αν αυτή δεν υπάρχει, στα ευρύτερα συμφραζόμενα.

Στη δοτική δηλ. ανατρέχεις στο πλαίσιο της αναζήτησης του υποκειμένου από τα συμφραζόμενα και όχι απευθείας.
Γιατί μπορεί το ρήμα τελικά να μην είναι απρόσωπο (π.χ δοκει μοι διαφερειν ανηρ των αλλων ζωων) ή μπορεί να είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου μια αιτιατική εκεί δίπλα, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσες.

Αυτό ισχύει και για το δοκει, αλλά όχι πάντοτε; Για παράδειγμα, μπορεί να βρεθούν σε κείμενο και οι δύο παρακάτω συντάξεις: α) δοκει μοι δύνασθαι... (υποκείμενο εμέ), β) δοκει μοι Εργοκλην δύνασθαι... (με το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενδεχομένως να παραλείπεται, αν προκύπτει από τα συμφραζόμενα);

Με το "δοκεί" μπορεί να τύχει να είναι διαφορετικό το πρόσωπο της δοτικής από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου (Οὐ δοκεῖ μοι ὠφέλιμον τὸν πόλεμον εἶναι). Δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιο άλλο απρόσωπο, αλλά ίσως να συμβαίνει το ίδιο και με κάποιες απρόσωπες εκφράσεις με παρόμοιο νόημα (π.χ δήλον εστί/σαφές εστί). Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω σε κείμενα αυτήν τη στιγμή, αλλά μου φαίνεται πιθανό.

[Dwrina]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[Dwrina]

Ὦ Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή : αν θεωρήσουμε το  εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή  ελλειπτική υποθετική πρόταση και εννοήσουμε ρήμα, δεν πρέπει  να μιλήσουμε και για ύπαρξη υποθετικού λόγου; Αλλά δεν βλέπω υποθετικό λόγο. Αν πάλι θεωρήσουμε   ότι το εἰ μὴ (προέρχεται μεν από ελλειπτική υποθετική πρόταση αλλά) έχει επιρρηματική σημασία και δηλώνει εξαίρεση (το οποίο φαίνεται πιο σωστό), δηλαδή αν   δ ε ν   εννοήσουμε ρήμα , τι θα πούμε ότι είναι συντακτικά τα ὅπλα καὶ ἀρετή; Μπορούμε να πούμε ότι όλο μαζί το  εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή δηλώνει εξαίρεση;

[theodora7]

Το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά εδώ. Μπορούμε να θέσουμε το εισίν ως ρήμα και τα όπλα-αρετή ως υποκείμενα.

[Dwrina]

Το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά εδώ. Μπορούμε να θέσουμε το εισίν ως ρήμα και τα όπλα-αρετή ως υποκείμενα.

Πώς γίνεται από τη μια να πούμε ότι το εἰ μὴ λειτουργεί επιρρηματικά και από την άλλη να εννοήσουμε ρήμα; Αν έχουμε ρήμα, έχουμε και πρόταση. Και αυτή η πρόταση κάτι πρέπει να είναι, αλλά τι άλλο μπορεί να είναι παρά υποθετική; Έτσι όμως καταλήγουμε σε υποθετικό λόγο. Για αυτό ρώτησα μήπως μπορούμε να θεωρήσουμε ότι όλο μαζί το εἰ μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή δηλώνει εξαίρεση. Επίσης σκέφτομαι μήπως μπορούμε να πούμε ότι οτι το εἰ μὴ ισοδυναμεί εδώ με πρόθεση.

[Sali]

Οι εκφορές αυτές ξέρουμε ότι είναι στερεότυπες και ότι προέρχονται από την παράλειψη του ρήματος της υποθετικής πρότασης. Το ότι είναι στερεότυπες σημαίνει πως εντάσσονται οργανικά στα πλαίσια μίας και μόνο πρότασης (δηλώνοντας εξαίρεση), οπότε δεν υπάρχει ανάγκη να εννοήσουμε κάποιο ρήμα.