Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Με ρώτησε μια συνάδελφος για το εξής απόσπασμα: "μεθ' οὓς μάγκιπες οἱ τοῦ δημώδους καὶ ἀνδραποδώδους
ἄρτου δημιουργοί· ὑφ' οἷς ἀρτοποιοὶ καὶ οἱ λεγόμενοι καθολικῶς
συστήματα διαψηφιστῶν, οἳ πᾶσι τοῖς ὅπως οὖν σίτησιν δημοσίαν
ἔχειν ἠξιωμένοις ὑπακούουσιν·"
Μια πρόχειρη μετάφραση;
Θέλω μια ακόμη άποψη διότι δεν εμπιστεύομαι τη δική μου.Δεν είμαι σίγουρη αν απάντησα σωστά.

Είδα πως πρόκειται για κείμενο (Περί αρχών της Ρωμαίων πολιτείας) του Ιωάννη του Λυδού (6ος αι. μ.Χ.), ο οποίος χρησιμοποιεί και λατινικές λέξεις με ελληνικούς χαρακτήρες. Εδώ είναι το μάγκιπες (< mancipes < manceps), που είδα στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά ότι σημαίνει "φούρναρης". Το κείμενό του είναι πολύτιμο, γιατί περιέχει πληροφορίες για τη διακυβέρνηση του Ιουστινιανού.
Το κείμενο που παραθέτεις είναι προφανώς απόσπασμα από κατάλογο επαγγελματιών και αξιωματούχων. Τολμώ μια μετάφραση:
"μετά απ' αυτούς (ακολουθούν) οι φουρνάρηδες, αυτοί που παρασκευάζουν το ψωμί του λαού και των δούλων· κάτω απ' αυτούς (βρίσκονται) οι αρτοποιοί και αυτοί που έχουν την κοινή ονομασία 'συντεχνίες λογιστών (', οι οποίοι φροντίζουν για όλους αυτούς που έχουν κριθεί άξιοι να έχουν με κάθε τρόπο δημόσια σίτηση".

[PDE ads]

[Dwrina]

ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

[apri]

ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;

Κατά τη γνώμη μου, και στα δυο παραδείγματα που παραθέτεις η δοτική είναι αντικειμενική, γιατί δείχνει έναντι ποίου κάτι είναι ίσο, όμοιο κλπ.
Η δοτική της αναφοράς δείχνει σε σχέση με ποιον ισχύει η πράξη του ρήματος, δηλ. περιορίζει την ισχύ της πράξης μόνο σ' αυτόν/σε μια περίπτωση (π.χ μακρὰ γέροντι ὁδός εστί) . Δεν ξέρω, αλλά δεν μου ταιριάζει τόσο αυτό το νόημα στις προτάσεις που παραθέτεις.

[Dwrina]

Κατά τη γνώμη μου, και στα δυο παραδείγματα που παραθέτεις η δοτική είναι αντικειμενική, γιατί δείχνει έναντι ποίου κάτι είναι ίσο, όμοιο κλπ.

Μα, νομίζω ότι  είχες γράψει κάπου ότι στο "ίσον ή όμοιον (δεν θυμάμαι ποιο ήταν ακριβώς το επίθετο) πασιν", για να είναι το πασιν αντικειμενική, πρέπει το νόημα να είναι "ίσος  μ ε   όλους ή όμοιος  μ ε  όλους". Εδώ όμως το νόημα είναι " γ ι α  όλους".

[PDE ads]

[apri]

Μα, νομίζω ότι  είχες γράψει κάπου ότι στο "ίσον ή όμοιον (δεν θυμάμαι ποιο ήταν ακριβώς το επίθετο) πασιν", για να είναι το πασιν αντικειμενική, πρέπει το νόημα να είναι "ίσος  μ ε   όλους ή όμοιος  μ ε  όλους". Εδώ όμως το νόημα είναι " γ ι α  όλους".

[Dwrina]

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι. Αν εννοείς αυτό (http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1372), λέω άλλα πράγματα.
Το "όμοιος πάσι" σημαίνει "όμοιος έναντι όλων". Αυτό μπορεί να έχει την έννοια ότι έχεις όμοια χαρακτηριστικά έναντι όλων (=με όλους) ή ότι έχεις όμοια συμπεριφορά έναντι όλων.
Αυτή είναι η άποψή μου. Μπορεί εσύ ή κάποιος άλλος να μη συμφωνεί, γιατί το αντιλαμβάνεται διαφορετικά το θέμα.

Ναι, σε αυτό αναφερόμουν, αλλά φαίνεται ότι το παρερμήνευσα, γιατί το συνδύασα με αυτό που διάβασα στην θεματογραφία του Λαμπαδά. Ο Λαμπαδάς στο οἱ δὲ νόμοι κοινὸν καὶ τεταγμένον καὶ ταὐτὸ πᾶσιν ... οἱ δὲ
νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται ...  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος  τονίζει ότι το πᾶσιν και στις δύο περιπτώσεις (δηλαδή και με το ταὐτὸ και με τα ἴσον καὶ ὅμοιον) είναι δοτικές της αναφοράς και όχι αντικειμενικές. Από ό,τι καταλαβαίνω δεν συμφωνείς με αυτό, γιατί θεωρείς ότι η δοτική σε αυτές τις περιπτώσεις έχει και την σημασία του "έναντι όλων" και ότι και με αυτή την σημασία, που στην ουσία είναι το ίδιο με το "για όλους", η δοτική παραμένει αντικειμενική. Επίσης, πιστεύεις ότι δεν μπορεί να είναι της αναφοράς, γιατί η αναφορά έχει περιοριστική σημασία (τα συνοψίζω, για να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα).  Τώρα όμως προβληματίστηκα με κάτι άλλο:  Η περιοριστική σημασία της αναφοράς ισχύει και για τους εμπρόθετους; Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει εμπρόθετος "περί πάντων", που να δηλώνει αναφορά;

[theodora7]

Είδα πως πρόκειται για κείμενο (Περί αρχών της Ρωμαίων πολιτείας) του Ιωάννη του Λυδού (6ος αι. μ.Χ.), ο οποίος χρησιμοποιεί και λατινικές λέξεις με ελληνικούς χαρακτήρες. Εδώ είναι το μάγκιπες (< mancipes < manceps), που είδα στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά ότι σημαίνει "φούρναρης". Το κείμενό του είναι πολύτιμο, γιατί περιέχει πληροφορίες για τη διακυβέρνηση του Ιουστινιανού.
Το κείμενο που παραθέτεις είναι προφανώς απόσπασμα από κατάλογο επαγγελματιών και αξιωματούχων. Τολμώ μια μετάφραση:
"μετά απ' αυτούς (ακολουθούν) οι φουρνάρηδες, αυτοί που παρασκευάζουν το ψωμί του λαού και των δούλων· κάτω απ' αυτούς (βρίσκονται) οι αρτοποιοί και αυτοί που έχουν την κοινή ονομασία 'συντεχνίες λογιστών (', οι οποίοι φροντίζουν για όλους αυτούς που έχουν κριθεί άξιοι να έχουν με κάθε τρόπο δημόσια σίτηση".

Χίλια ευχαριστώ. Συμφωνώ. Το μόνο που εδωσα διαφορετικά είναι οι συντεχνίες λογιστών. Τους μετέφρασα φοροεισπράκτορες ή υποστηρικτές.Μικρή διαφορά.

[apri]

Ο Λαμπαδάς στο οἱ δὲ νόμοι κοινὸν καὶ τεταγμένον καὶ ταὐτὸ πᾶσιν ... οἱ δὲ
νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται ...  καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος  τονίζει ότι το πᾶσιν και στις δύο περιπτώσεις (δηλαδή και με το ταὐτὸ και με τα ἴσον καὶ ὅμοιον) είναι δοτικές της αναφοράς και όχι αντικειμενικές. Από ό,τι καταλαβαίνω δεν συμφωνείς με αυτό, γιατί θεωρείς ότι η δοτική σε αυτές τις περιπτώσεις έχει και την σημασία του "έναντι όλων" και ότι και με αυτή την σημασία, που στην ουσία είναι το ίδιο με το "για όλους", η δοτική παραμένει αντικειμενική. Επίσης, πιστεύεις ότι δεν μπορεί να είναι της αναφοράς, γιατί η αναφορά έχει περιοριστική σημασία (τα συνοψίζω, για να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα).  Τώρα όμως προβληματίστηκα με κάτι άλλο:  Η περιοριστική σημασία της αναφοράς ισχύει και για τους εμπρόθετους; Δηλαδή δεν μπορεί να υπάρχει εμπρόθετος "περί πάντων", που να δηλώνει αναφορά;

Τώρα ανοίγεις μεγάλη κουβέντα.
Η "αναφορά" στο χώρο της σημασιολογίας έχει γενικώς την έννοια της συσχέτισης όρων από τους οποίους ο ένας συνήθως περιορίζει το εύρος της σημασίας του άλλου.
Κάποιες φορές βέβαια υπάρχει απλός συσχετισμός, όπως λ.χ στις μη περιοριστικές αναφορικές ή στη φράση "περί πάντων" που παραθέτεις, όπου η λέξη ενός της αναφορικής δομής έχει πολύ γενικό περιεχόμενο.
Όμως, θα έλεγα ότι αυτές είναι οι εξαιρέσεις στον κανόνα που θέλει την αναφορά να διευκρινίζει μέσω του περιορισμού και όχι να προσθέτει απλώς σχετικές πληροφορίες.

Υπό αυτήν την ευρεία έννοια, αν κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, θα σου έλεγα ότι ο όρος "αναφορά" θα μπορούσε να περιγράψει όλες τις δοτικές προσωπικές ή ακόμη και τη δοτική που τα ελληνικά συντακτικά αποκαλούν "αντικειμενική".
Δηλαδή, θα μπορούσα να δεχθώ την άποψη του Λαμπαδά ότι στο "όμοιος πάσι" (=όμοιος για/αναφορικά με όλους) η δοτική δείχνει αναφορά, αλλά τότε θα του έλεγα ότι και στο "όμοιος πάσι" (=όμοιος με όλους) πάλι έχουμε αναφορά, γιατί το "πάσι" λειτουργεί ως η βάση αναφοράς επί της οποίας γίνεται ο συσχετισμός/σύγκριση.

Παρ' όλα αυτά, αν δεις τα παραδείγματα στα συντακτικά που περιγράφονται ως δοτικές της αναφοράς, σε όλα είναι εμφανής η πρόθεση του ομιλητή να θέσει ένα σημείο αναφοράς για να περιορίσει την ισχύ μιας ασαφούς δήλωσής του. Όταν δηλ. λέει "μακρά γέροντι οδός εστί", είναι εμφανές ότι χρησιμοποιεί τη δοτική, για να υπονοήσει ότι για άλλον τύπο ανθρώπου δεν είναι μακρά η οδός.
Δες και τον ορισμό της dative of relation στον Smyth (The dative may be used of a person to whose case the statement of the predicate is limited).
Τέτοια πρόθεση υπονόησης εγώ δεν αντιλαμβάνομαι στα παραδείγματα με το "όμοιος, ίσος, κοινός" και γι' αυτό σου λέω ότι κατά τη γνώμη μου δεν εντάσσονται σ' αυτήν την κατηγορία.


Από εκεί και πέρα, όπως καταλαβαίνεις, το θέμα δεν είναι άσπρο ή μαύρο. Είναι ζήτημα οπτικής μιας σημασιολογικής λεπτομέρειας. Γι' αυτό σου είπα ότι δεν είναι υποχρεωτικό να ταυτίζονται οι απόψεις μας.
Κι αν θες να σου το πω κι αλλιώς, αν μου πεις εσύ ή κάποιος άλλος ότι προτιμάς να πεις τις δοτικές στα αποσπάσματα "δοτικές αναφοράς", δεν θα σου πω ότι κατά τη γνώμη μου κάνεις λάθος. Απλώς, προσωπικά δεν θα προτιμούσα αυτόν τον όρο για τις συγκεκριμένες δοτικές, τουλάχιστον όσο υπάρχει ως ιδιαίτερη κατηγορία η δοτική αντικειμενική.

[Dwrina]

 Aν δεις τα παραδείγματα στα συντακτικά που περιγράφονται ως δοτικές της αναφοράς, σε όλα είναι εμφανής η πρόθεση του ομιλητή να θέσει ένα σημείο αναφοράς για να περιορίσει την ισχύ μιας ασαφούς δήλωσής του. Όταν δηλ. λέει "μακρά γέροντι οδός εστί", είναι εμφανές ότι χρησιμοποιεί τη δοτική, για να υπονοήσει ότι για άλλον τύπο ανθρώπου δεν είναι μακρά η οδός.

Και μένα το πρόβλημά μου ήταν ότι αυτές οι δοτικές ως αναφοράς δεν ταίριαζαν με κανένα από τα παραδείγματα των συντακτικών για τις πλάγιες πτώσεις ως προσδιορισμούς της αναφοράς, αλλά από την άλλη ήταν και αυτή η διαφορά στη σημασία μεταξύ του "με όλους" και το "για όλους" και έψαχνα το σωστό. Το το ότι μου λες ότι δεν υπάρχει εδώ ακριβώς σωστό και λάθος είναι και αυτό μια παρηγοριά.
Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου, ήταν πολύ κατατοπιστική! Θα την ξαναδιαβάσω και πιο προσεκτικά.

[Sali]

Χίλια ευχαριστώ. Συμφωνώ. Το μόνο που εδωσα διαφορετικά είναι οι συντεχνίες λογιστών. Τους μετέφρασα φοροεισπράκτορες ή υποστηρικτές.Μικρή διαφορά.

Έτσι μετέφρασα το συστήματα διαψηφιστῶν, με επιφύλαξη βέβαια (γι' αυτό και το ερωτηματικό στο τέλος της φράσης), δεδομένου ότι δεν γνωρίζω λεπτομέρειες γύρω από τις οικονομικές δραστηριότητες επί Ιουστινιανού.

[theodora7]

Ούτε εγώ είμαι σίγουρη αλλά νομίζω ότι είχα δει και το ODB, δεν βοηθά βέβαια(το είδα ξανά). Ευχαριστώ πολύ.

[Dwrina]

οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον• ὃν εἰ τηλικοῦτον ὄντα ἀπεκτείνατε, ὅτε πρῶτον εἰς ὑμᾶς ἐλάβετε ἐξαμαρτάνοντα, οὐκ ἂν
ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει:
  Το ὃν που ανήκει; Γνωρίζουμε ότι μετά από άνω τελεία ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία, αν δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση. Εδώ όμως υπάρχει κύρια πρόταση (οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει) και το ὃν σίγουρα δεν ανήκει σε αυτήν. Αν εισάγει αναφορική, ποιο είναι το ρήμα; Το μόνο που μπόρεσα να σκεφτώ είναι ότι, παρόλο που υπάρχει κύρια πρόταση, ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία και ανήκει στην υποθετική πρόταση, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρη για αυτό. Πρώτον, γιατί δύο μεταφράσεις που είδα το αποδίδουν με αναφορική και όχι δεικτική αντωνυμία.
 Δεύτερον, γιατί με αφορμή αυτό, μου ήρθε στο μυαλό αυτό που λέμε στα ν.ε. χωρίς να προηγείται άνω τελεία, για παράδειγμα «Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση». Και αναρωτιέμαι, εδώ τι γίνεται; Υπάρχουν δύο κύριες προτάσεις που δεν συνδέονται παρατακτικά μεταξύ τους (πώς συνδέονται;), μία υποθετική που έχει ως απόδοση την δεύτερη κύρια πρόταση και μία αναφορική χωρίς ρήμα και χωρίς να μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο ρήμα. Εδώ πώς συντάσσουμε;

[theodora7]

Ως αντικείμενο και στις δύο δευτερευουσες προτάσεις θα ταίριαζε εκτός και αν εννοηθεί μια αναφορικη πρόταση από τα προηγηθεντα. αλλά υπερβολή να εννοείται πάλι από τα προηγούμενα αναφορικη πρόταση.Θα το θεωρούσα αντικείμενο στο απεκτεινατε δίχως βεβαιότητα.

[apri]

οὐκ ἀξιοῦντες τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑέος τοσαύτην δειλίαν καταγνῶναι, ὡς ἐκεῖνον πολλῶν ἀγαθῶν ἀλλ’ οὐχὶ πολλῶν κακῶν αἴτιον γεγενημένον• ὃν εἰ τηλικοῦτον ὄντα ἀπεκτείνατε, ὅτε πρῶτον εἰς ὑμᾶς ἐλάβετε ἐξαμαρτάνοντα, οὐκ ἂν
ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει:
  Το ὃν που ανήκει; Γνωρίζουμε ότι μετά από άνω τελεία ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία, αν δεν υπάρχει άλλη κύρια πρόταση. 

To "ον" μετά από άνω τελεία ή τελεία λειτουργεί δεικτικά. Αν ακολουθεί κύρια πρόταση, τότε ίσως η αντωνυμία να λειτουργεί αοριστολογικά (δηλ. να σημαίνει "όποιον") στο πλαίσιο μιας ελεύθερης αναφορικής πρότασης. Τέτοιο ενδεχόμενο στο κείμενό σου δεν υπάρχει, γιατί το "ον" δεν έχει δικό του ρήμα.
Άρα, λειτουργεί δεικτικά και έχει προταχθεί για έμφαση ("θεματοποιηθεί" για την ακρίβεια). Αν ήταν εντός της υποθετικής βέβαια, θα είχαμε "τούτον" και όχι "ον".

Δεύτερον, γιατί με αφορμή αυτό, μου ήρθε στο μυαλό αυτό που λέμε στα ν.ε. χωρίς να προηγείται άνω τελεία, για παράδειγμα «Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο αν είχες ακούσει, δεν θα βρισκόσουν τώρα σε αυτήν την κατάσταση».

Για να είμαστε ακριβείς, η άνω τελεία στο αρχαίο κείμενο είναι επιλογή του εκδότη ή ίσως των αντιγραφέων. Ο συγγραφέας δεν έβαζε σημεία στίξης και ως εκ τούτου δεν ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του.


Η πρόταση που παραθέτεις από τα νέα ελληνικά, είναι το λιγότερο περίεργη.
Υπάρχει αναφορική πρόταση με υποθετική χροιά που εντείνει την αοριστία της πρότασης (π.χ όποιος και αν είσαι, θα σε βρω).
Όμως, υποθετική πρόταση από την οποία να έχει προταχθεί ένας όρος υπό μορφή αναφορικής αντωνυμίας μού φαίνεται συντακτικά προβληματική, γιατί η αντωνυμία μένει ξεκρέμαστη χωρίς να εισάγει τίποτα.

Μπορώ να φανταστώ μια πρόταση σαν την ακόλουθη, αλλά η αναφορική αντωνυμία εισάγει και αναφορική πρόταση.
Κακώς θύμωσες τότε με τον Γιώργο, τον οποίο, αν (τον) είχες ακούσει, τώρα θα τον ευχαριστούσες.

Αν λέγονται προτάσεις σαν κι αυτήν που παρέθεσες, τότε ίσως οι ομιλητές να έχουν στο μυαλό τους ως πρότυπο προτάσεις σαν την παραπάνω, αλλά τους προκύπτει μια προβληματική κατασκευή.