Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Να προσθέσω εδώ ότι τη θεωρία για την άρνηση στο προτασσόμενο ρήμα εξάρτησης μπορεί να τη βρει κανείς: (α) στον Kuhner,

[PDE ads]

[Dwrina]

Κατ' εμέ, προσδιορίζει το νόημα ολόκληρης της πρότασης και είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική. Για την τοπική δοτική σού απάντησε η theodora7.

Θέλετε να πείτε  ότι η δοτική πόλει δεν υπάρχει περίπτωση στην αττική πεζογραφία να είναι τοπική; Ρωτάω, γιατί ο Πατάκης (στον παλιό βοήθημα, που έχει γράψει ο ίδιος) στο ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει, θεωρεί το πόλει δοτική τοπική. Θα μου πείτε  εδώ έχουμε ποιητικό κείμενο, αλλά αυτή η περίπτωση δεν μου φαίνεται τόσο διαφορετική σε σχέση με ορισμένες από αυτές που βρίσκω στην πεζογραφία. Για αυτό προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά, δηλαδή, πέρα από το κανόνα των συντακτικών για την δοτική του τόπου, τι είναι αυτό που κάνει την δοτική στο παράδειγμα από την Αντιγόνη  τοπική και το οποίο δεν ισχύει στο οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει;
Επειδή βέβαια μπορεί και να μην καταλάβω ποτέ αυτή την διαφορά, επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημά μου: στην αττική πεζογραφία η δοτική αυτή δεν είναι  π ο τ έ  τοπική;

 Υπάρχει και ένας άλλος λόγος που ψάχνω για δοτικές τοπικές  οι οποίες δεν περιλαμβάνονται στον γνωστό κανόνα των συντακτικών: είχα δει στον Schwyzer  (σελ. 193) ότι τοπικές είναι και οι δοτικές πληθυντικού που δηλώνουν πρόσωπα, όταν έχουν την έννοια "ανάμεσα στο πλήθος, μεταξύ" (τα παραδείγματά του όμως είναι λίγα και ομηρικά). Θεώρησα λοιπόν ότι ορισμένες φορές θα μπορούσε αυτό να συμβαίνει και με το πόλει (αφού πολλές φορές ισοδυναμεί με το πολίτες). Επίσης, πίστεψα ότι έλυσα μια απορία που με βασάνιζε πολύ καιρό, τι είναι η δοτική τοῖς Ἕλλησιν στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο, γιατί δεν μου ταίριαζε με καμία περίπτωση δοτικής προσωπικής.  Αν μου λέτε όμως ότι στην πεζογραφία δεν υπάρχουν άλλες δοτικές τοπικές  πέρα από τις γνωστές, προφανώς ό,τι σκέφτηκα δεν ισχύει...




 

[Sali]

Θέλετε να πείτε  ότι η δοτική πόλει δεν υπάρχει περίπτωση στην αττική πεζογραφία να είναι τοπική; Ρωτάω, γιατί ο Πατάκης (στον παλιό βοήθημα, που έχει γράψει ο ίδιος) στο ψευδῆ γ' ἐμαυτὸν οὐ καταστήσω πόλει, θεωρεί το πόλει δοτική τοπική. Θα μου πείτε  εδώ έχουμε ποιητικό κείμενο, αλλά αυτή η περίπτωση δεν μου φαίνεται τόσο διαφορετική σε σχέση με ορισμένες από αυτές που βρίσκω στην πεζογραφία. Για αυτό προσπαθώ να καταλάβω την διαφορά, δηλαδή, πέρα από το κανόνα των συντακτικών για την δοτική του τόπου, τι είναι αυτό που κάνει την δοτική στο παράδειγμα από την Αντιγόνη  τοπική και το οποίο δεν ισχύει στο οὐκ ἂν ἐγένοντο συμφοραὶ τοσαῦται τῇ πόλει;
Επειδή βέβαια μπορεί και να μην καταλάβω ποτέ αυτή την διαφορά, επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημά μου: στην αττική πεζογραφία η δοτική αυτή δεν είναι  π ο τ έ  τοπική;

Στην ποίηση η απρόθετη δοτική μπορεί όντως να δηλώνει τον τόπο με διάφορες λέξεις, ενώ όταν πρόκειται για πρόσωπα, χρησιμοποιείται ο πληθυντικός. Επομένως, το πόλει στην Αντιγόνη μπορεί θαυμάσια να δηλώνει στάση σε τόπο, αφού πρόκειται για ποιητικό κείμενο. Στην πεζογραφία όμως η απρόθετη τοπική δοτική περιορίζεται σε τοπωνύμια ή με κάποια δοτικοφανή επιρρήματα, και σπανίζει με άλλες λέξεις, μάλλον ως ποιητική απήχηση. Δεν αποκλείεται λοιπόν το τῇ πόλει που παραδείγματός σου να είναι μια τέτοια απήχηση, αλλά εμένα τουλάχιστον μου δίνει ξεκάθαρο νόημα η αντιχαριστική δοτική ("δεν θα έπλητταν τόσες πολλές συμφορές την πόλη").

Επίσης, πίστεψα ότι έλυσα μια απορία που με βασάνιζε πολύ καιρό, τι είναι η δοτική τοῖς Ἕλλησιν στο κίνησις γὰρ αὕτη μεγίστη δὴ τοῖς Ἕλλησιν ἐγένετο, γιατί δεν μου ταίριαζε με καμία περίπτωση δοτικής προσωπικής.  Αν μου λέτε όμως ότι στην πεζογραφία δεν υπάρχουν άλλες δοτικές τοπικές  πέρα από τις γνωστές, προφανώς ό,τι σκέφτηκα δεν ισχύει...

Και αυτή η δοτική (τοῖς Ἕλλησιν) δεν μου καλοφαίνεται ως τοπική με τη σημασία "ανάμεσα στους Έλληνες", ιδιαίτερα αν λάβει κανείς υπόψη ότι συνδέεται με το μέρει τινὶ (τῶν βαρβάρων). Θα την χαρακτήριζα κι αυτήν αντιχαριστική.
Γενικά, όταν μια δοτική (απρόθετη) μου δίνει καλό νόημα ως προσωπική (χαριστική, αντιχαριστική, ηθική κ.λπ.), θεωρώ περιττό να της δώσω σημασία τοπική.

[Dwrina]

Και αυτή η δοτική (τοῖς Ἕλλησιν) δεν μου καλοφαίνεται ως τοπική με τη σημασία "ανάμεσα στους Έλληνες", ιδιαίτερα αν λάβει κανείς υπόψη ότι συνδέεται με το μέρει τινὶ (τῶν βαρβάρων). Θα την χαρακτήριζα κι αυτήν αντιχαριστική.
Γενικά, όταν μια δοτική (απρόθετη) μου δίνει καλό νόημα ως προσωπική (χαριστική, αντιχαριστική, ηθική κ.λπ.), θεωρώ περιττό να της δώσω σημασία τοπική.

Πώς όμως δίνει καλό νόημα ως αντιχαριστική; Εις βάρος των Ελλήνων και μέρους των βαρβάρων;  Ακόμη και πριν μάθω για την τοπική με την έννοια του μεταξύ, δεν μπορούσα να την δω ως αντιχαριστική. Νοηματικά μου ταίριαζε περισσότερο του ενεργούντος προσώπου, αλλά συντακτικά δεν μου φαινόταν να στέκει ούτε αυτό. 
Λαμβανομένης όμως υπ’ όψιν και της μετάφρασης του  Hobbes  the greatest commotion that ever happened among the Grecians, reaching also to part of the barbarians, δεν σου φαίνεται ότι η τοπική σημασία ταιριάζει περισσότερο από οποιαδήποτε δοτική προσωπική; 
Αν θέλεις, δες το λίγο ακόμη το θέμα και πες μου πάλι την γνώμη σου.

[PDE ads]

[Sali]

Πώς όμως δίνει καλό νόημα ως αντιχαριστική; Εις βάρος των Ελλήνων και μέρους των βαρβάρων;  Ακόμη και πριν μάθω για την τοπική με την έννοια του μεταξύ, δεν μπορούσα να την δω ως αντιχαριστική. Νοηματικά μου ταίριαζε περισσότερο του ενεργούντος προσώπου, αλλά συντακτικά δεν μου φαινόταν να στέκει ούτε αυτό. 
Λαμβανομένης όμως υπ’ όψιν και της μετάφρασης του  Hobbes  the greatest commotion that ever happened among the Grecians, reaching also to part of the barbarians, δεν σου φαίνεται ότι η τοπική σημασία ταιριάζει περισσότερο από οποιαδήποτε δοτική προσωπική; 
Αν θέλεις, δες το λίγο ακόμη το θέμα και πες μου πάλι την γνώμη σου.

Ως αντιχαριστική δίνει πολύ καλό νόημα - κατά τη γνώμη μου πάντα - λόγω της αρνητικής σημασίας της λέξης κίνησις (= σάλος, αναταραχή, αναστάτωση). Ο Θουκυδίδης δηλαδή δεν ενδιαφέρεται εδώ να δηλώσει απλώς πού συνέβη αυτή η αναταραχή, αλλά να τονίσει τις οδυνηρές επιπτώσεις της πάνω στους Έλληνες και σε μέρος των βαρβάρων.
Από την άλλη, οι μεταφράσεις, ιδιαίτερα οι ξενόγλωσσες, δεν είναι συχνά ο καλύτερος οδηγός για να αποκρυπτογραφήσουμε τη σύνταξη. Π.χ. ο Jowett μεταφράζει: No movement ever stirred Hellas more deeply than this· ο ημέτερος Γεωργοπαπαδάκος μεταφράζει: Κι ήταν αλήθεια ο πόλεμος αυτός η πιο μεγάλη αναστάτωση για τους Έλληνες και για ένα μέρος του βαρβαρικού κόσμου. Οπότε, ποιο συμπέρασμα μπορείς να βγάλεις;

[Dwrina]

Ως αντιχαριστική δίνει πολύ καλό νόημα - κατά τη γνώμη μου πάντα - λόγω της αρνητικής σημασίας της λέξης κίνησις (= σάλος, αναταραχή, αναστάτωση). Ο Θουκυδίδης δηλαδή δεν ενδιαφέρεται εδώ να δηλώσει απλώς πού συνέβη αυτή η αναταραχή, αλλά να τονίσει τις οδυνηρές επιπτώσεις της πάνω στους Έλληνες και σε μέρος των βαρβάρων.

 Δεν σκέφτηκα να ψάξω τις σημασίες της λέξης κίνησις, θεώρησα δεδομένο ότι σημαίνει απλώς κινητοποίηση / δράση. Με τις σημασίες που αναφέρεις και έτσι όπως το ερμηνεύεις, πράγματι ταιριάζει η αντιχαριστική.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις!

[Sali]

Δεν σκέφτηκα να ψάξω τις σημασίες της λέξης κίνησις, θεώρησα δεδομένο ότι σημαίνει απλώς κινητοποίηση / δράση. Με τις σημασίες που αναφέρεις και έτσι όπως το ερμηνεύεις, πράγματι ταιριάζει η αντιχαριστική.

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις!

Πρόσεξε και ένα πολύ ενδιαφέρον παραπλήσιο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Ελλ. ΙΙ,2,20): Λακεδαιμόνιοι δὲ οὐκ ἔφασαν πόλιν Ἐλληνίδα ἀνδραποδιεῖν μέγα ἀγαθὸν εἰργασμένην ἐν τοῖς μεγίστοις κινδύνοις γενομένοις τῇ Ἐλλάδι (= ...κατά τους πολύ σοβαρούς κινδύνους που απείλησαν την Ελλάδα). Εδώ το αρνητικό νόημα εξάγεται από το κινδύνοις. Όσο για τη δοτική, είναι προσωπική, γιατί ισοδυναμεί με το τοῖς Ἕλλησι.

[Dwrina]

τούτους δ’ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι: εδώ που υπάρχει ταυτόχρονα επιμεριστική παράθεση και πρόληψη του υποκειμένου, πώς θα αποκαθιστούσαμε το κείμενο; Είναι σωστό το εξής: ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ τούτων οἱ μὲν ἀνδρείοι τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, οἱ  δὲ σοφοί κ.λπ., δηλαδή ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενο στο φοβοῦνται, με το τούτων να εννοείται σε όλες ως γενική διαιρετική.

οἱ μὲν ἄδικοι πιστευόμενοι διότι ... οἱ δ’ ἀνδραποδώδεις, διότι οὐδ’ αὐτοὶ ἀξιοῦσιν ἐλεύθεροι εἶναι: το αὐτοί, εφόσον υπάρχει γ πρόσωπο, μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε υποκείμενο (όπως αναφέρει ο Γρηγορόπουλος) ή πρέπει οπωσδήποτε να θεωρηθεί κατηγορηματικός προσδιορισμός (όπως έχω δει σε κάποια βοηθήματα); Υπάρχει εδώ σωστό και λάθος;

Μια που ανέφερα την αντωνυμία αὐτός, μπορείτε να μου ξεκαθαρίσετε κάτι και τις πᾶς, ἃπας; Δεν είναι ανάγκη να τις λέμε πάντοτε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (όπως επίσης έχω δει σε βοηθήματα), αφού είναι και ουσιαστικές αντωνυμίες, άρα μπορούν να έχουν θέση υποκειμένου-αντικειμένου, έτσι δεν είναι; (Με εξαίρεση, όπως είπαμε, την περίπτωση κατά την οποία ακολουθεί αναφορική πρόταση (ἃπαντες όσοι), όπου η αντωνυμία λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, για άλλους όμως λόγους και όχι γιατί η συγκεκριμένη αντωνυμία δεν μπορεί να έχει ποτέ θέση υποκειμένου).

[Sali]

τούτους δ’ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται, τοὺς μὲν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τοὺς δὲ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τοὺς δὲ δικαίους, μὴ ἐπιθυμήσῃ τὸ πλῆθος ὑπ’ αὐτῶν προστατεῖσθαι: εδώ που υπάρχει ταυτόχρονα επιμεριστική παράθεση και πρόληψη του υποκειμένου, πώς θα αποκαθιστούσαμε το κείμενο; Είναι σωστό το εξής: ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ τούτων οἱ μὲν ἀνδρείοι τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, οἱ  δὲ σοφοί κ.λπ., δηλαδή ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενο στο φοβοῦνται, με το τούτων να εννοείται σε όλες ως γενική διαιρετική.

Ναι, η "αποκατάσταση" του κειμένου (με το κατά πρόληψη αντικ. στην "κανονική" του θέση) μπορεί να γίνει όπως γράφεις, οπότε "θυσιάζεις" τις επιμεριστικές παραθέσεις. Ίσως όμως να είναι δεκτή και η σύνταξη με την κύρια πρόταση ως έχει: τούτους δ' ἀντὶ τοῦ ἄγασθαι φοβοῦνται μὴ οἱ μὲν ἀνδρεῖοι τολμήσωσί τι... Το λέω αυτό, γιατί  σύνταξη του φοβοῦμαι με κατά πρόληψη αντικείμενο και ενδοιαστική πρόταση υπάρχει: Πλάτ. Φαίδ. 232 c φοβούμενοι τοὺς μὲν οὐσίαν κεκτημένους μὴ χρήμασιν αὐτοὺς ὑπερβάλωνται, τοὺς δὲ πεπαιδευμένους μὴ συνέσει κρείττους γένωνται.

[Dwrina]

Γνώμη μου είναι ότι τα πᾶς, ἅπας χρησιμοποιούνται ουσιαστικά, όταν έχουν γενική έννοια που δεν έχει από πριν προσδιοριστεί (π.χ. στην αρχή ενός κειμένου ή ενός κεφαλαίου κ.λπ.): Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.

Εντάξει, δεν χρειάζεται παράδειγμα, κατάλαβα τι εννοείς.
Ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Γνώμη μου είναι ότι τα πᾶς, ἅπας χρησιμοποιούνται ουσιαστικά, όταν έχουν γενική έννοια που δεν έχει από πριν προσδιοριστεί (π.χ. στην αρχή ενός κειμένου ή ενός κεφαλαίου κ.λπ.): Πάντες ἴσασιν ὅτι... (το πάντες υποκ.). Αν όμως ο όρος στον οποίο αναφέρονται οι λέξεις αυτές έχει ήδη αναφερθεί προηγουμένως, τότε εννοείται και στη νέα πρόταση με το πᾶς, ἅπας κατηγ. προσδιορισμό. Δεν έχω τώρα πρόχειρο παράδειγμα, αλλά σίγουρα μπορεί εύκολα να βρει κανείς τέτοια παραδείγματα στα κείμενα.

Αυτό που περιγράφεις ως "γενική έννοια" ή "έννοια που έχει αναφερθεί προηγουμένως" είναι η αναφορά της αντωνυμίας, η οποία μπορεί όντως να είναι γενική ή πολύ συγκεκριμένη, όπως ακριβώς λες.
Η αναφορά μιας λέξης δεν έχει να κάνει όμως με το αν λειτουργεί ως επίθετο ή ως αντωνυμία. Η λειτουργία αυτή εξαρτάται από το αν η λέξη προσδιορίζει ένα ουσιαστικό ή το αντικαθιστά αντιστοίχως.
Υπ' αυτήν την έννοια, δεν συμφωνώ με την ιδέα του να εννοούμε το ουσιαστικό που αντικαθιστά μια αντωνυμία, επειδή ξέρουμε ποιο είναι. Είναι σαν να θεωρούμε την αντωνυμία ως ελλειπτική δομή και όχι ως καθιερωμένο μέρος του λόγου.

O Smyth (1206) το έχει ξεκαθαρίσει - και έχει δίκιο. Στην ονομαστική η αντωνυμία αυτή λειτουργεί πάντοτε επιθετικά και προσδιορίζει ουσιαστικό, ακόμη κι όταν αυτό εννοείται, και δεν λειτουργεί ποτέ ουσιαστικά ως προσωπική αντωνυμία γ' προσώπου.

Το "αυτός" λειτουργεί, όπως λέει, όπως το ipse. Και το ipse λειτουργεί είτε ως επιτατικό επίθετο (intensive adjective) είτε ως επιτατική αντωνυμία (intensive pronoun), ανάλογα με το αν επιτείνει την ταυτότητα του ουσιαστικού που συνοδεύει ή του ουσιαστικού που αντικαθιστά (Aeneas ipse dixit/ Ipse dixit).

[Sali]

Apri, καταλαβαίνω τις θέσεις σου και δέχομαι ανεπιφύλακτα τη λογική τους. Απλώς, παίρνοντας τη θέση του μαθητή, αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να του πω σε παραδείγματα όπως: πάντες ἐπιστάμεθα ή αὐτοὶ ἐπιστάμεθα. Θα πρέπει, αν ερωτηθεί, να γράψει ως υποκείμενα τα πάντες και αὐτοὶ αντίστοιχα ή μήπως το εννοούμενο ἡμεῖς; Ρωτάω, γιατί οι περί ων ο λόγος λέξεις (πᾶς, ἅπας, αὐτὸς) είναι κατά βάση αντωνυμικά επίθετα, όχι αντωνυμίες, δηλαδή η λειτουργία τους είναι πρωτίστως επιθετική. Πάντως, το αὐτὸς ο Smyth (1204) δεν το θεωρεί αντωνυμία αλλά "intensive adjective pronoun" (ipse), γι' αυτό και παρακάτω (1206) λέει ότι η λ. αυτή "emphasizes the word understood" - έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Ωστόσο, ο Woodcock (37) θεωρεί το ipse, όπως φαίνεται απ' αυτά που λέει, και αντωνυμικό επίθετο και αντωνυμία.
Ως φιλόλογοι μπορούμε να συζητάμε τις απόψεις μας - σε πολλές από τις δικές μου τουλάχιστον συνηθίζω να βάζω στο τέλος ένα εννοούμενο ερωτηματικό. Εν προκειμένω όμως με απασχολεί η πραγματικότητα του μαθητή· έτσι, σε ερώτηση όπως η προηγούμενη που έθεσα, θα απαντούσα ότι το υποκ. είναι το ἡμεῖς και θα είχα ήσυχο το κεφάλι μου.

[apri]

Apri, καταλαβαίνω τις θέσεις σου και δέχομαι ανεπιφύλακτα τη λογική τους. Απλώς, παίρνοντας τη θέση του μαθητή, αναρωτιέμαι τι θα πρέπει να του πω σε παραδείγματα όπως: πάντες ἐπιστάμεθα ή αὐτοὶ ἐπιστάμεθα. Θα πρέπει, αν ερωτηθεί, να γράψει ως υποκείμενα τα πάντες και αὐτοὶ αντίστοιχα ή μήπως το εννοούμενο ἡμεῖς; Ρωτάω, γιατί οι περί ων ο λόγος λέξεις (πᾶς, ἅπας, αὐτὸς) είναι κατά βάση αντωνυμικά επίθετα, όχι αντωνυμίες, δηλαδή η λειτουργία τους είναι πρωτίστως επιθετική.

Το θέμα είναι ότι έχουν δυο διαφορετικές λειτουργίες, ασχέτως ποια είναι η πιο συχνή.

[Dwrina]

καίτοι επιθυμω γε του πράγματος εκ νέου αρξάμενος (Πλάτωνος, Λάχης): ξέρετε αν  το επιθυμώ με κατηγορηματική μετοχή απαντά και αλλού; Ή είναι εδώ εξαίρεση; Πάντως δεν το βρήκα σε κανένα λεξικό με μετοχή, ούτε στο LSJ.