Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Όχι, ακριβώς. Νομίζω πως για κάποιον λόγο δεν θέλει ο ομιλητής να αναφέρει το όνομα και προτιμά να χρησιμοποιήσει την αόριστη αντωνυμία, παρότι το μυαλό των περισσοτέρων θα πάει κάπου συγκεκριμένα.
Στα νέα ελληνικά συμβαίνει αυτό. Μπορεί να πούμε λ.χ  "Κάποιος εδώ μέσα δεν καθάρισε το δωμάτιό του" κοιτάζοντας το πρόσωπο για το οποίο εκφωνούμε την πρόταση.
Το ίδιο ισχύει και στα αρχαία ελληνικά. Γράφει στο λεξικό L-S στο "τις":
3) in reference to a definite person, whom one wishes to avoid naming, οὐκ ἔφασαν ἰέναι, ἐὰν μή τις χρήματα διδῷ (i.e. Cyrus).

Πώς όμως εξηγείται η περισπωμένη στο τῷ, αφού η αόριστη αντωνυμία είναι εγκλιτική;

[PDE ads]

[apri]

Πώς όμως εξηγείται η περισπωμένη στο τῷ, αφού η αόριστη αντωνυμία είναι εγκλιτική;

Ουπς! Δεν είχα προσέξει τον τόνο. Δεν είναι αόριστη. Είναι το άρθρο που λειτουργεί δεικτικά μετά το "και".
Έχεις δίκιο.

[Dwrina]

Κάποιες χρονικές προτάσεις εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις. Αυτές οι χρονικές πώς διακρίνονται από τις αναφορικές;  Από το ό,τι προσδιορίζουν το  ρ ή μ α  μιας πρότασης και δεν αναφέρονται σε κάποιο όνομα; Δηλαδή, αν έχουμε π.χ. «...τόν χρόνον, ἀφ'οὗ ή ἀφ' ὅτου ή ἐν ᾧ ή  μέχρι οὗ,» η δευτερεύουσα πρόταση, εφόσον προσδιορίζει την λέξη «χρόνον» (ή ίσως κάτι παρόμοιο), θα είναι αναφορική;
Τώρα, στην περίπτωση των χρονικών προτάσεων, τι πρέπει να λέμε για τα ἀφ'οὗ, ἀφ' ὅτου, ἐν ᾧ, μέχρι οὗ κ.λπ., ότι είναι εμπρόθετοι του χρόνου που λειτουργούν εδώ ως χρονικοί σύνδεσμοι;
Τα ρωτάω αυτά, γιατί σε ένα τεστ που έβαλα σχεδόν όλοι μου χαρακτήρισαν χρονική μια αναφορική πρόταση εισαγόμενη με το ἀνθ’ ὅτου και προσπαθώ να δω ποια είναι ακριβώς η διαφορά -πέρα του ότι δεν εισάγονται χρονικές με την ἀντί- για να μπορέσω να το εξηγήσω.

[Sali]

Κάποιες χρονικές προτάσεις εισάγονται με εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις. Αυτές οι χρονικές πώς διακρίνονται από τις αναφορικές;  Από το ό,τι προσδιορίζουν το  ρ ή μ α  μιας πρότασης και δεν αναφέρονται σε κάποιο όνομα; Δηλαδή, αν έχουμε π.χ. «...τόν χρόνον, ἀφ'οὗ ή ἀφ' ὅτου ή ἐν ᾧ ή  μέχρι οὗ,» η δευτερεύουσα πρόταση, εφόσον προσδιορίζει την λέξη «χρόνον» (ή ίσως κάτι παρόμοιο), θα είναι αναφορική;

Τα πράγματα δεν είναι και πολύ ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου. Εξηγούμαι:
Όταν η πρόταση που εισάγεται με το χρονικής σημασίας εμπρόθετο αναφορικό (ή με άλλη φράση) προσδιορίζει το ρήμα άλλης πρότασης, είναι χρονική: Θουκυδ. ΙΙ, 65, 2 ὅσον τε γὰρ χρόνον προύστη τῆς πόλεως ἐν τῇ εἰρήνῃ, μετρίως ἐξηγεῖτο...
Υπάρχουν και μερικές άκρως ενδιαφέρουσες περιπτώσεις χρονικών προτάσεων, εισαγόμενων με ολόκληρη φράση, όπως εδώ: Θουκυδ. Ι, 6, 3 καὶ οἰ πρεσβύτεροι αὐτοῖς τῶν εὐδαιμόνων ... οὐ πολύς χρόνος ἐπειδὴ χιτῶνάς τε λινοῦς ἐπαύσαντο φοροῦντες (ολόκληρη η πρόταση είναι χρονική). Εδώ θεωρώ πολύ τραβηγμένο να εννοήσουμε κάποιο ρήμα και να δημιουργήσουμε κύρια πρόταση, π.χ. οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε.

Αλλά όταν το αναφορικό προσδιορίζει ουσιαστικό χρονικής σημασίας (χρόνος, ἡμέρα κ.ά.), δεν αμφιβάλλει, νομίζω, κανείς ότι η πρόταση που εισάγεται μ' αυτό έχει την ίδια σχέση μ' αυτήν που έχει οποιαδήποτε αναφορική που προσδιορίζει άλλον όρο (όχι χρονικό) ως επιθετικός προσδιορισμός. Με τη σκέψη αυτή μπορεί να πει κανείς ότι η περί ης ο λόγος πρόταση είναι αναφορική. Από την άλλη όμως το εμπρόθετο αναφορικό έχει κι αυτό χρονική σημασία, οπότε τι γίνεται; Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι η πρόταση είναι χρονική, προσδιοριστική στον προηγούμενο χρονικό όρο;  Συχνές λ.χ. στον Θουκυδίδη είναι φράσεις όπως: κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν (όπου η πρόθεση εννοείται και μπροστά από το αναφορικό): Θουκυδ. ΙΙΙ, 18, 1 κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν ἐπὶ Μήθυμναν ... ἐστράτευσαν. Εδώ ὃν = καθ' ὅν.
Διαφορετικές, νομίζω, είναι περιπτώσεις σαν την παρακάτω: Θουκυδ. ΙΙΙ, 52, 3 καὶ τοὺς Πλαταιᾶς ἔτρεφον Πελοποννήσιοι ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ  ... δικασταί ... ἀφίκοντο. Εδώ η δευ/σα πρόταση είναι καθαρά χρονική, ως επεξήγηση στο ἡμέρας τινάς.
Το ζήτημα είναι μεγάλο και δεν εξαντλείται σε λίγες γραμμές.

Τώρα, στην περίπτωση των χρονικών προτάσεων, τι πρέπει να λέμε για τα ἀφ'οὗ, ἀφ' ὅτου, ἐν ᾧ, μέχρι οὗ κ.λπ., ότι είναι εμπρόθετοι του χρόνου που λειτουργούν εδώ ως χρονικοί σύνδεσμοι;

Θα πεις αυτό που είπες και προηγουμένως, ότι δηλαδή είναι εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις με χρονική σημασία, που εισάγουν χρονικές προτάσεις. Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάτι άλλο. Το ότι λειτουργούν ως χρονικοί υποτακτικοί σύνδεσμοι είναι αυτονόητο.

[PDE ads]

[Sali]

Υπάρχουν και μερικές άκρως ενδιαφέρουσες περιπτώσεις χρονικών προτάσεων, εισαγόμενων με ολόκληρη φράση, όπως εδώ: Θουκυδ. Ι, 6, 3 καὶ οἰ πρεσβύτεροι αὐτοῖς τῶν εὐδαιμόνων ... οὐ πολύς χρόνος ἐπειδὴ χιτῶνάς τε λινοῦς ἐπαύσαντο φοροῦντες (ολόκληρη η πρόταση είναι χρονική). Εδώ θεωρώ πολύ τραβηγμένο να εννοήσουμε κάποιο ρήμα και να δημιουργήσουμε κύρια πρόταση, π.χ. οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε.

Τώρα που ξαναείδα το χωρίο, διαπίστωσα πως έκανα λάθος. Δεν μπορούμε δηλαδή στην περίοδο αυτή να έχουμε μόνο μία χρονική πρόταση χωρίς κύρια. Επομένως, μια κύρια πρόταση (οὐ πολὺς χρόνος παρῆλθε/ἐστὶ) είναι αναγκαία. Όπως και αλλού: [Δημοσθ.] προς Τιμόθεον, 67 οὔπω τοίνυν πολὺς χρόνος ἐστὶν ἐξ ὅτου ... διωμόσατο... Έχουμε δηλαδή την ίδια σχέση με αυτήν που ανέφερα στο αμέσως επόμενο παράδειγμα της προηγούμενης ανάρτησής μου.

[Dwrina]

 Από την άλλη όμως το εμπρόθετο αναφορικό έχει κι αυτό χρονική σημασία, οπότε τι γίνεται; Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι η πρόταση είναι χρονική, προσδιοριστική στον προηγούμενο χρονικό όρο;  Συχνές λ.χ. στον Θουκυδίδη είναι φράσεις όπως: κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν (όπου η πρόθεση εννοείται και μπροστά από το αναφορικό): Θουκυδ. ΙΙΙ, 18, 1 κατὰ τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν οἱ Λακεδαιμόνιοι περὶ τὸν Ἰσθμὸν ἦσαν ἐπὶ Μήθυμναν ... ἐστράτευσαν. Εδώ ὃν = καθ' ὅν.

Εμένα οι παραπάνω προτάσεις μου φαίνονται καθαρά αναφορικές που προσδιορίζουν την λέξη "χρόνον". Εξάλλου, από ό,τι ξέρω, δεν εισάγονται χρονικές με το καθ΄ον.  Επίσης, αν οι παραπάνω προτάσεις μπορούν να θεωρηθούν χρονικές, με την ίδια λογική,  θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")

Διαφορετικές, νομίζω, είναι περιπτώσεις σαν την παρακάτω: Θουκυδ. ΙΙΙ, 52, 3 καὶ τοὺς Πλαταιᾶς ἔτρεφον Πελοποννήσιοι ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ  ... δικασταί ... ἀφίκοντο. Εδώ η δευ/σα πρόταση είναι καθαρά χρονική, ως επεξήγηση στο ἡμέρας τινάς.

Ναι, και εγώ αυτήν καθαρά χρονική θα την έλεγα, αλλά δεν ξέρω γιατί και δεν θα μπορούσα να το εξηγήσω σε άλλον, απλώς δεν μου φαινέται ότι προσδιορίζει το ημέρας. Ίσως γιατί η αναφορική αντωνυμία βρίσκεται σε διαφορετικό γένος, αλλά αυτό δεν είναι από μόνο του αρκετό, αφού και στο παράδειγμα με το  ἀνθ’ ὅτου σε διαφορετικό βρίσκεται.
Χρονική ως επεξήγηση δεν θυμάμαι να έχω ξανακούσει. Γιατί να μην προσδιορίζει το ρήμα;

Θα πεις αυτό που είπες και προηγουμένως, ότι δηλαδή είναι εμπρόθετες αναφορικές εκφράσεις με χρονική σημασία, που εισάγουν χρονικές προτάσεις. Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάτι άλλο. Το ότι λειτουργούν ως χρονικοί υποτακτικοί σύνδεσμοι είναι αυτονόητο.

Τώρα που τα ξανασκέφτομαι η δική σου διατύπωση είναι καλύτερη. Δεν είναι καλή ιδέα να αναφερθεί η λέξη  "σύνδεσμος", θα μπερδέψει και άλλο τα πράγματα, γιατί έχω και λάβει απάντηση του τύπου "πλάγια ερωτηματική που εισάγεται με τον ερωτηματικό σύνδεσμο ήτις"

[apri]

Κατά τη γνώμη μου, αν η αναφορική αντωνυμία του εμπρόθετου αναφέρεται σε συγκεκριμένο όρο της κύριας, τότε η πρόταση είναι αναφορική (π.χ κατὰ (περὶ) τὸν αὐτὸν χρόνον ὃν ...). Αν όχι (π.χ ἡμέρας τινάς, ἐν ὅσῳ.../// η δευτερεύουσα επεξηγεί αλλά δεν αναφέρεται στο "ημέρας"), τότε είναι χρονική.

θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο "χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")

"Εξ αιτίας" μεταφράζουμε τον εμπρόθετο όπου βρίσκεται η αναφορική αντωνυμία. Το τι δηλώνει ο εμπρόθετος αφορά τη σύνταξη του ρήματος της δευτερεύουσας πρότασης, όχι το είδος της δευτερεύουσας σε σχέση με την κύρια.

[Sali]

Εμένα οι παραπάνω προτάσεις μου φαίνονται καθαρά αναφορικές που προσδιορίζουν την λέξη "χρόνον". Εξάλλου, από ό,τι ξέρω, δεν εισάγονται χρονικές με το καθ΄ον.  Επίσης, αν οι παραπάνω προτάσεις μπορούν να θεωρηθούν χρονικές, με την ίδια λογική,  θα έπρεπε να θεωρείται αιτιολογική και η αναφορική πρόταση με το ἀνθ’ ὅτου στο χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν, αλλά αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει (από μια μαθήτρια πάντως το άκουσα και αυτό: "αφού μεταφράζουμε εξ αιτίας, γιατί δεν είναι αιτιολογική;")

Μα και για μένα αναφορικές είναι. Το ερώτημα για το αν πρέπει να θεωρηθούν χρονικές το έκανα για να προκαλέσω, ίσως, κάποια απάντηση και συνακόλουθη συζήτηση. Για το ἀνθ' ὅτου απάντησε ήδη η apri, πειστικότατα.

Χρονική ως επεξήγηση δεν θυμάμαι να έχω ξανακούσει. Γιατί να μην προσδιορίζει το ρήμα;

Χρονική ως επεξήγηση σπανίζει σχετικά, αλλά πιστοποιείται: Θουκυδ. Ι, 90, 3 ἀλλ' ἐπισχεῖν (ἐκέλευε) μέχρι τοσούτου, ἕως ἂν τὸ τεῖχος ἱκανὸν ἄρωσιν. Όσο για τη συγκεκριμένη πρόταση (ἐν ὅσῳ...) δεν προσδιορίζει το ρήμα, γιατί απλώς αυτό προσδιορίζεται από το ἡμέρας τινὰς (χρονική διάρκεια), που με τη σειρά του επεξηγείται από τη χρονική πρόταση.

Γενικότερα πάντως κάθε επιρρηματική πρόταση μπορεί να χρησιμεύσει ως επεξήγηση, άλλες συχνότερα και άλλες σπανιότερα. Αυτή η χρήση (επεξήγηση) δεν χαρακτηρίζει μόνο τις ονοματικές προτάσεις· μπορεί να είναι συχνότερη, αλλά δεν περιορίζεται σ' αυτές.  Γι' αυτό και δεν θεωρώ σωστό να αναφέρεται καν η χρήση αυτή για τις ονοματικές προτάσεις. Οι βασικές χρήσεις των ονοματικών προτάσεων είναι οι δύο που ξέρουμε: υποκείμενο και αντικείμενο (και σπανιότερα συμπλήρωμα ρηματικών ουσιαστικών ή επιθέτων). Η επεξήγηση είναι - ας το πω έτσι - δευτερογενής σχηματισμός: κάθε όρος μπορεί, όταν το θέλει ο συγγραφέας, να επεξηγείται από οποιονδήποτε άλλον όρο ή πρόταση. Επομένως, τι το ιδιαίτερο έχουν οι ονοματικές προτάσεις και πρέπει πάντοτε να αναφέρεται ως τρίτη χρήση σ' αυτές η επεξήγηση; Γιατί τότε να μην κάνουμε το ίδιο π.χ. και για τις τελικές; (α) επιρρ. προσδ. του σκοπού, και (β) επεξήγηση. Το ίδιο ισχύει και για άλλες χρήσεις των προτάσεων. Προσέξτε αυτό το παράδειγμα: Θουκυδ. VI, 31, 1 καὶ ἐν τῷ παρόντι καιρῷ, ὡς ἤδη ἔμελλον ἀλλήλους ἀπολιπεῖν, μᾶλλον αὐτοὺς ἐσῄει τὰ δεινὰ ἢ ὅτε ἐψηφίζοντο πλεῖν. Η υπογραμμισμένη χρον. πρόταση, εκτός του ότι προσδιορίζει το ρ. ἐσῄει, χρησιμεύει και ως β΄όρος συγκρίσεως. Πρέπει να συμπεριληφθεί κι αυτή η χρήση σ' αυτές των χρονικών προτάσεων; Ασφαλώς όχι, έτσι δεν είναι; Αφού ως β΄όρος συγκρίσεως μπορεί να τεθεί κάθε πρόταση, ονοματική ή επιρρηματική.

[Dwrina]

Ευχαριστώ Sali και apri!

[Dwrina]

 Μια χρονική πρόταση που εισάγεται με  επεί / επειδή μπορεί να εκφέρεται με ρήμα αρκτικού χρόνου; Με άλλα λόγια, μπορώ να δώσω ως κανόνα ότι, όταν μια πρόταση που εισάγεται με  επεί / επειδή έχει ρήμα αρκτικού χρόνου, η πρόταση είναι οπωσδήποτε αιτιολογική;

[Sali]

Κανονικά οι χρονικές που εισάγονται με τα ἐπεὶ/ἐπειδὴ συντάσσονται με ιστορικό χρόνο (ως επί το πλείστον αόριστο). Αλλά σπανίως και με ενεστώτα (ιστορικό ή αντί παρακειμένου) ή με παρακείμενο. Σοφ. Αντιγ. 15 ἐπεὶ δὲ φροῦδός ἐστιν Ἀργείων στρατός.

[Dwrina]

τοῦ Ἀλκιβιάδου ὑιέος τοσαύτην (τήν) δειλίαν καταγνῶναι [αλλού υπάρχει "τήν" αλλού δεν υπάρχει (].
εἰ αὐτοῦ μὲν ἐκείνου θάνατον κατέγνωτε:  ποιο είναι το σωστό για τις αιτιατικές δειλίαν και θάνατον, να θεωρούνται άμεσα αντικείμενα ή αιτιατικές (ως επιρρηματικός προσδιορισμός) της αιτίας και της ποινής αντίστοιχα;

[Sali]

Νομίζω πως η δεύτερη εκδοχή πρέπει να γίνει αποδεκτή. Το ρ. καταγιγνώσκω παίρνει αντικ. σε γενική δυνάμει της πρόθεσης και επιρρηματική αιτιατική της αιτίας/του εγκλήματος ή της ποινής. Τόσο το LSJ (καταγιγνώσκω, ΙΙ και ΙΙΙ) όσο και τα Συντακτικά (Smyth, 1385· Kuehner, 421, Σημ. 8, Α΄τόμος, σσ. 415-416) συμφωνούν σ' αυτό.
Η σκέψη να θεωρήσουμε τις αιτιατικές άμεσα αντικείμενα είχε προβληματίσει κι εμένα, ίσως δέ κάποτε να την είχα υιοθετήσει· και πιστεύω ότι η σύνταξη αυτή προέρχεται μόνο από πιθανές μεταφράσεις του ρήματος (καταλογίζω σε κάποιον κάτι, αποδίδω σε κάποιον κάτι).

[apri]

Η σκέψη να θεωρήσουμε τις αιτιατικές άμεσα αντικείμενα είχε προβληματίσει κι εμένα, ίσως δέ κάποτε να την είχα υιοθετήσει· και πιστεύω ότι η σύνταξη αυτή προέρχεται μόνο από πιθανές μεταφράσεις του ρήματος (καταλογίζω σε κάποιον κάτι, αποδίδω σε κάποιον κάτι).