Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Αυτό με την πλάγια ερωτηματική το σκέφτηκα και εγώ, αλλά μετά θυμήθηκα ότι στην περίπτωση του συστοίχου αντικειμένου δεν παίζει ρόλο αν υπάρχει άλλο αντικείμενο, αφού το σύστοιχο μπορεί να συνυπάρχει με οποιοδήποτε εξωτερικό αντικείμενο. Έτσι δεν είναι;

Όταν συνυπάρχει με εξωτερικό αντικείμενο, το εξωτερικό αντικείμενο δηλώνει πρόσωπο. Τουλάχιστον, εγώ αυτό ξέρω.

Μα, τα συντακτικά γράφουν ότι πολλές φορές χρησιμοποιείται απορηματικός μέλλοντας (οριστική) αντί απορηματικής υποτακτικής, ο οποίος δηλώνει απορία περί του πρακτέου, όπως η απορηματική υποτακτική, και όχι ερώτηση για κάτι πραγματικό, όπως μια οποιαδήποτε άλλη οριστική.

Ο όρος "απορηματική" είναι παραπλανητικός, γιατί η υποτακτική ως έγκλιση δεν εκφράζει από μόνη της απορία.
Μπορεί να εμφανιστεί σε προτάσεις που εκφράζουν απορία (δηλ. ερωτηματικές), μπορεί και σε άλλες.
Δηλ. αν ακολουθούσαμε με συνέπεια αυτήν τη λογική του παραδοσιακού συντακτικού, θα έπρεπε να μιλάμε και για "τελική" υποτακτική, "χρονική" υποτακτική, "υποθετική" υποτακτική κλπ, ανάλογα με το περιβάλλον όπου εμφανίζεται η υποτακτική. (Το ίδιο έχω πει ότι ισχύει και στην περίπτωση της λεγόμενης επαναληπτικής ευκτικής, που κακώς ονομάζεται έτσι, αφού από μόνη της δεν εκφράζει επανάληψη.)

Η υποτακτική ως έγκλιση εκφράζει το πιθανό-προσδοκώμενο (επιστημική τροπικότητα) και το επιθυμητό (δεοντική τροπικότητα). Στη δεύτερη περίπτωση τη λέμε "βουλητική".
Στις ερωτήσεις μέσω της υποτακτικής εκφράζεται η απορία για το τι είναι πιθανό να συμβεί ή για το τι είναι επιθυμητό να συμβεί.

Επειδή ακριβώς η υποτακτική ως έγκλιση έχει τη σημασία του πιθανού-προσδοκώμενου-επιθυμητού είναι στραμμένη χρονικά προς το παρόν-μέλλον. Γι' αυτό και είναι πολύ κοντά στη σημασία της οριστικής μέλλοντα (που εκφράζει κάτι βέβαιο/αντικειμενικό για το μέλλον) και των δεοντικών εκφράσεων "χρη/δει+απαρέμφατο"(που εκφράζουν το αναγκαίο για το παρόν-μέλλον=ύψιστος βαθμός δεοντικής τροπικότητας) χωρίς να ταυτίζεται απόλυτα μαζί τους.
Στο πλαίσιο μιας ερώτησης η οριστική μέλλοντα εκφράζει απορία για το τι πραγματικά θα συμβεί στο μέλλον, οι δεοντικές εκφράσεις εκφράζουν απορία για το τι πρέπει να συμβεί στο μέλλον και η υποτακτική εκφράζει απορία για το τι είναι πιθανό ή επιθυμητό να συμβεί στο μέλλον.

Στην περίπτωση αυτή όμως έχω και ένα παράδειγμα με χρή+απαρέμφατο που δίνεται ως παράδειγμα εκφοράς με οριστικής που δηλώνει το πραγματικό "Ο Κυρος προθύμως επυνθάνετο ποίοις ου χρή θηρίοις πελάζειν και ποια χρή θαρρουντα δίωκειν".

Οι δεοντικές εκφράσεις (χρη/δει+απαρέμφατο) κατά κύριο λόγο εκφράζουν δεοντική τροπικότητα λόγω της σημασίας τους. Ωστόσο, ανάλογα με την έγκλιση που βρίσκονται, μπορεί ταυτόχρονα να εκφράζουν και επιστημική τροπικότητα. Δηλ. το "χρη πελάζειν" εκφράζει και το πρακτέο και το πραγματικό/αντικειμενικό. Άρα, μπορούμε ίσως να πούμε ότι εκφράζει αυτό που είναι αντικειμενικά/με βεβαιότητα το πρακτέον.

[PDE ads]

[Dwrina]

Στο πλαίσιο μιας ερώτησης η οριστική μέλλοντα εκφράζει απορία για το τι πραγματικά θα συμβεί στο μέλλον, οι δεοντικές εκφράσεις εκφράζουν απορία για το τι πρέπει να συμβεί στο μέλλον και η υποτακτική εκφράζει απορία για το τι είναι πιθανό ή επιθυμητό να συμβεί στο μέλλον.

Μακάρι να τα έγραφαν και τα συντακτικά έτσι, θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα!

Επομένως, θεωρείς λάθος ή  απλώς γενικευμένο το ότι η υποτακτική στις ερωτήσεις δηλώνει "απορία περί του πρακτέου";  Γιατί κάποιες φορές φαίνεται να το δηλώνει και αυτό. Για παράδειγμα, όταν έχουμε ένα πρόβλημα και λέμε "τι να κάνω;", δεν ρωτάμε για το πιθανό ή το επιθυμητό αλλά για το τι πρέπει να κάνουμε. Το ίδιο και όταν χρησιμοποιούμε μέλλοντα: "τι θα κάνω τώρα;"  Δεν συμφωνείς;  Μήπως λοιπόν πρέπει κάθε φορά να εξετάζουμε με βάση τα συμφραζόμενα τι ακριβώς δηλώνει η υποτακτική ή ο μέλλοντας στη συγκεκριμένη περίπτωση; 

[apri]

Μακάρι να τα έγραφαν και τα συντακτικά έτσι, θα ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα!

Το κεφάλαιο της τροπικότητας είναι γενικώς δύσκολο. Ακόμα και οι νεότερες γραμματικές (δομολειτουργικές-επικοινωνιακές) δεν σε διαφωτίζουν πάντα. Στα παλιότερα συντακτικά η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι χειρότερα γιατί αλλού μιλούν για την τροπικότητα των εγκλίσεων, αλλού για το γλωσσικό περιβάλλον τους και έτσι, τελικά δεν περιγράφουν πολύ καθαρά τη λειτουργία της καθεμιάς. Έχεις δει να γράφουν ποια είναι ακριβώς η διαφορά στην τροπικότητα λ.χ της δυνητικής οριστικής από την ευκτική του πλαγίου λόγου, της ευχετικής ευκτικής από την ευχετική οριστική κλπ.;

Επομένως, θεωρείς λάθος ή  απλώς γενικευμένο το ότι η υποτακτική στις ερωτήσεις δηλώνει "απορία περί του πρακτέου";  Γιατί κάποιες φορές φαίνεται να το δηλώνει και αυτό. Για παράδειγμα, όταν έχουμε ένα πρόβλημα και λέμε "τι να κάνω;", δεν ρωτάμε για το πιθανό ή το επιθυμητό αλλά για το τι πρέπει να κάνουμε. Το ίδιο και όταν χρησιμοποιούμε μέλλοντα: "τι θα κάνω τώρα;"  Δεν συμφωνείς;  Μήπως λοιπόν πρέπει κάθε φορά να εξετάζουμε με βάση τα συμφραζόμενα τι ακριβώς δηλώνει η υποτακτική ή ο μέλλοντας στη συγκεκριμένη περίπτωση; 

Στο "τι να κάνω;" ρωτάς τον άλλον τι προτείνει, άρα τι θέλει να κάνεις. Άρα, η υποτακτική εκφράζει επιθυμία. Μπορείς να θεωρήσεις ότι εκφράζει και το δέον. Άλλωστε, η ευχή, η επιθυμία, η πρόθεση και η αναγκαιότητα είναι αποχρώσεις-διαβαθμίσεις της δεοντικής τροπικότητας.

Στο "τι θα κάνω τώρα;" θεωρώ πως η υποτακτική εκφράζει απορία για την πρόθεση. Μπορεί όμως εμμέσως να εκφράζει και απορία για το δέον γενέσθαι.

Τα συμφραζόμενα σαφώς και παίζουν ρόλο, αλλά δεν είναι και πάντα εύκολο να καταλάβεις τι γίνεται....

[doukou]

 ὅπερ καὶ
συνέχει μόνον τὴν πόλιν, ἀκόντων τῶν οὐ βουλομένων
ταῦτα οὕτως ἔχειν. Λιγη βοηθεια εδω στη συνταξη; τι ει αι συντακτικα το ακοντων και το βουλομενων; ευχαριστω εκ των προτερων.

[PDE ads]

[Dwrina]

ὅπερ καὶ
συνέχει μόνον τὴν πόλιν, ἀκόντων τῶν οὐ βουλομένων
ταῦτα οὕτως ἔχειν. Λιγη βοηθεια εδω στη συνταξη; τι ει αι συντακτικα το ακοντων και το βουλομενων; ευχαριστω εκ των προτερων.

To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.
 

[Dwrina]

 Έχεις δει να γράφουν ποια είναι ακριβώς η διαφορά στην τροπικότητα λ.χ της δυνητικής οριστικής από την ευκτική του πλαγίου λόγου, της ευχετικής ευκτικής από την ευχετική οριστική κλπ.;

Δεν έχω ιδέα!
Και ειδικα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, που την βρίσκουμε συχνά, προβληματίζομαι πολύ. Τελικά αναπαράγω το γνωστό "δηλώνει το αβέβαιο και υποκειμενικό στο παρελθόν". Έχει κάποια βάση αυτό ή το άλλο, ότι η δυνητική οριστική δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν ή το αντίθετο του πραγματικού; Η ευχετική οριστική δεν χρησιμοποιείται για ευχή ανεκπλήρωτη; Έχεις την καλοσύνη κάποια στιγμή να μας γράψεις λίγα λόγια, συνοπτικά, για την πραγματική σημασία των εγκλίσεων; Έχεις ξαναγράψει βέβαια σε διάφορα σημεία και με διάφορες αφορμές για αυτό το θέμα, το ξέρω, οπότε, αν σου είναι δύσκολο να τα συγκεντρώσεις, μπορείς να μου πεις που βρίσκονται, για να προσπαθήσω να τα βάλω σε μια τάξη;

[apri]

Και ειδικα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, που την βρίσκουμε συχνά, προβληματίζομαι πολύ. Τελικά αναπαράγω το γνωστό "δηλώνει το αβέβαιο και υποκειμενικό στο παρελθόν". Έχει κάποια βάση αυτό ή το άλλο, ότι η δυνητική οριστική δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν ή το αντίθετο του πραγματικού; Η ευχετική οριστική δεν χρησιμοποιείται για ευχή ανεκπλήρωτη;

Η ευκτική γενικώς εκφράζει το αβέβαιο και υποκειμενικό ή, όπως διάβαζα σε μια γραμματική της ελληνιστικής κοινής, το υποκειμενικά δυνατό ("subjective possibility" έγραφε και το βρήκα εύστοχο), δηλ. κάτι που μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι, κατά την κρίση του ομιλητή. Γι' αυτό και χρησιμοποιείται στις μελλοντικές ευχές (ευχετική ευκτική), στην έκφραση της απλής σκέψης του λέγοντος και στην έκφραση αβεβαιότητας για γεγονότα του παρελθόντος (ευκτική πλαγίου λόγου, επαναληπτική ευκτική). Όταν συνοδεύεται με το "αν" (δυνητική ευκτική) εκφράζεται το ίδιο πράγμα αλλά πάντα για το παρόν-μέλλον.

Η διαφορά που πιστεύω ότι έχει η δυνητική οριστική, είναι ότι λόγω ακριβώς της οριστικής εκφράζει το αντικειμενικά δυνατό στο παρελθόν, δηλ. κάτι που όντως μπορεί να ισχύει με βάση τα όσα γνωρίζει ο ομιλητής και ο ακροατής.
Και όταν εξαρτάται από μια μη πραγματική προϋπόθεση (στο πλαίσιο υποθετικού λόγου), τότε αναγκαστικά δηλώνει το αντικειμενικά αδύνατο στο παρελθόν, το μη πραγματικό.

Η ευχετική οριστική εκφράζει ευχή, αλλά, επειδή αναφέρεται στο παρελθόν που είναι τετελεσμένο, η ευχή αυτή είναι μη πραγματική, αδύνατη ή ανεκπλήρωτη όπως λες. Αντίθετα, η ευχετική ευκτική εκφράζει ευχή που είναι υποκειμενικά δυνατό να συμβεί στο μέλλον.

Και βέβαια, η οριστική εκφράζει το πραγματικό/βέβαιο/αντικειμενικό, η υποτακτική  εκφράζει το επιθυμητό-πιθανό και η προστακτική το αναγκαίο.


Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι. Αυτά έχω συγκρατήσει διαβάζοντας κατά καιρούς δεξιά και αριστερά για την τροπικότητα και με βάση τη λογική, γιατί καμιά φορά είναι και κάπως ασαφή ή ελλιπή αυτά που γράφουν.
Κρατώ μια μικρή επιφύλαξη, γιατί μπορεί κάτι να μου διαφεύγει. Αν κάποιος δηλ. γνωρίζει κάτι παραπάνω, καλό θα ήταν να μας το έγραφε.

[MARKOS]

το συντακτικό δεν τα γράφει?

[apri]

To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Νομίζω πως μπορούμε να εννοήσουμε μια μετοχή "όντων" ως γενική απόλυτη (εναντιωματική μετοχή), οπότε το "ακόντων" να βγει κατηγορούμενο και η έναρθρη μετοχή υποκείμενο.

[Sali]

Στο "τι να κάνω;" ρωτάς τον άλλον τι προτείνει, άρα τι θέλει να κάνεις.

Την ερώτηση "τι να κάνω;" μπορεί να την απευθύνει κανείς και στον εαυτό του, όταν βρίσκεται σε αδιέξοδο και δεν έχει κάποιον να μοιραστεί τις σκέψεις ή τα συναισθήματά του. Τις ίδιες αποχρώσεις έχει η απορηματική υποτακτική στα αρχαία Ελληνικά, αλλά όταν ο ερωτών εξαρτούσε το περιεχόμενο της ερώτησης από τη διάθεση του ερωτώμενου και ήθελε αυτό να το δηλώσει με έμφαση, τότε προσέθετε στην έγκλιση το βούλει ή βούλεσθε: βούλει εἴπωμεν;
Από την άλλη, η ερώτηση "τι να κάνω;" της νεοελληνικής έχει δύο σημασίες: (α) τι πρέπει να κάνω; (δέον γενέσθαι) και (β) τι μπορώ να κάνω; (δυνατόν γενέσθαι), είτε ο ερωτών απευθύνεται σε άλλον είτε στον εαυτό του. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με έκφραση επιθυμίας, στη δεύτερη με έκφραση δυνατότητας.  Αλλά στα αρχαία Ελληνικά τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: η απορηματική υποτακτική έχει μόνο τη σημασία (α) [τί ποιήσω;], ενώ η σημασία (β) δηλώνεται με δυνητική ευκτική [τί ἂν ποιήσαιμι;].

[doukou]

To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Σ" Ευχαριστώ Dwrina για την απάντησή σου!

[doukou]

Νομίζω πως μπορούμε να εννοήσουμε μια μετοχή "όντων" ως γενική απόλυτη (εναντιωματική μετοχή), οπότε το "ακόντων" να βγει κατηγορούμενο και η έναρθρη μετοχή υποκείμενο.

Μου φαίνεται apri πως έχεις δίκιο. Σ' Ευχαριστώ για την απάντησή σου!

[apri]

To ἀκόντων  είναι γενική απόλυτη (σε εναντιωματική σχέση) με το οὐ βουλομένων υποκείμενό της. Το άκων και το εκών πρέπει να είναι τα μοναδικά επίθετα που χρησιμοποιούνται όπως οι μετοχές, αλλά δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς. Νομίζω ότι ένα από τα δύο ήταν αρχικά μετοχή.

Κάθισα και έψαξα αυτό που έγραψες, γιατί μου κίνησες το ενδιαφέρον.

[Dwrina]

Εν πάση περιπτώσει, υποστηρίζει ότι το "εκών" είναι μετοχή που προέρχεται από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα που σημαίνει "επιθυμώ" και ότι η μετοχική του λειτουργία φαίνεται ξεκάθαρα σε περιπτώσεις όπου λειτουργεί ως γενική απόλυτη.

 Ωραία! Μου έδωσες την τεκμηρίωση που μου έλειπε!