Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

ὅσον οἱ μὲν ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος ὄντες ἀριστεῖς δέκ’ ἔτη τῆς Ἀσίας ἓν χωρίον πολιορκοῦντες μόλις εἷλον,  οὗτοι δὲ... Ποια σύνταξη θεωρείτε σωστή

α) ο ἱ   μ έ ν: υποκείμενο,  ὄ ν τ ε ς: εναντιωματική μετοχή,
 ἀ ρ ι σ τ ε ῖ ς: κατηγορούμενο,  ἐ ξ   ἁ π ά σ η ς    τ ῆ ς   Ἑ λ λ ά δ ο ς: εμπρ. προσδιορισμός σε μια εννοούμενη μετοχή ὄντες  (αυτοί μεν αν και ήταν οι άριστοι από όλη την Ελλάδα)  ή 

 β) ο ἱ   ἀ ρ ι σ τ ε ῖ ς: υποκείμενο, ὄ ν τ ε ς: επιθετική μετοχή,  ἐ ξ   ἁ π ά σ η ς    τ ῆ ς Ἑ λ λ ά δ ο ς: εμπρ. προσδιορισμός στο ὄντες (οι άριστοι που υπήρχαν / προέρχονταν από όλη την Ελλάδα);

Αρχικά  θεώρησα υποκείμενο το  ο ἱ   μ έ ν, αλλά, επειδή ακολουθεί το  οὗτοι δέ  (και οι όχι  οἱ δέ), δεν είμαι σίγουρη.

τῆς Ἀσίας: γενική διαιρετική ή κτητική; Τα περισσότερα συντακτικά παρόμοιες περιπτώσεις τις κατατάσσουν στην διαιρετική.

[PDE ads]

[Sali]

Με την πρώτη σύνταξη που προτείνεις συμφωνώ. Το γεγονός ότι το αντωνυμικό άρθρο οἱ μὲν ακολουθείται από το οὗτοι δὲ (και όχι από το οἱ δὲ)  δεν ακυρώνει την ορθότητα της σύνταξης. Διαφωνώ μόνο με τη θέση σου ότι το εμπρόθετο ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος πρέπει να εξαρτηθεί από εννοούμενη μετοχή ὄντες (μη αναγκαίος πλεονασμός).

Δεν με βρίσκει σύμφωνο η δεύτερη σύνταξή σου, αλλά θα πρότεινα μια τρίτη:
οἱ μὲν ὄντες: υποκείμενο (επιθετική μετοχή, με εναντιωματική, αν θέλεις, σημασία - υπάρχουν και τέτοιες)·
ἀριστεῖς: κατηγορούμενο. Όσο για το εμπρόθετο, μας καλύπτει ασφαλώς ο χαρακτηρισμός του ως εμπροθέτου της προέλευσης, αλλά μου πέρασε τώρα από το μυαλό η σκέψη μήπως έχουμε σχήμα μετωνυμίας αντί του ἐξ ἁπάντων τῶν Ἑλλήνων, οπότε θα μπορούσε να σταθεί ως εμπρόθετο του διηρημένου όλου (οι καλύτεροι απ' όλους τους Έλληνες), δεδομένου ότι το ἀριστεῖς έχει υπερθετική σημασία - αλλά μάλλον "τραβηγμένη" άποψη νομίζω πως είναι αυτή.

Η γενική τῆς Ἀσίας σαφώς διαιρετική. Ο Smyth (1311) υιοθετεί τον όρο Chorographic Genitive και την κατατάσσει στη γενικότερη κατηγορία της Genitive of the divided whole (Partitive Genitive).

[Dwrina]

 Διαφωνώ μόνο με τη θέση σου ότι το εμπρόθετο ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος πρέπει να εξαρτηθεί από εννοούμενη μετοχή ὄντες (μη αναγκαίος πλεονασμός).

Πρότεινα να εννοήσουμε άλλη μετοχή, γιατί με το ἀριστεῖς κατηγορούμενο θωρούμε το ὄντες συνδετικό. Ο εμπρόθετος όμως δεν πρέπει να προσδιορίζει κάποιο υπαρκτικό ὄντες; Ακόμη και αν δεχθούμε ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου και προσδιορίζει συνδετικό ὄντες, μπορεί να έχουμε μέσω της ίδιας μετοχής δύο κατηγορούμενα ασύνδετα;

 ...αλλά θα πρότεινα μια τρίτη:
οἱ μὲν ὄντες: υποκείμενο (επιθετική μετοχή, με εναντιωματική, αν θέλεις, σημασία - υπάρχουν και τέτοιες)·
ἀριστεῖς: κατηγορούμενο.

Μου πέρασε και αυτό από το μυαλό, αλλά είχα την εντύπωση ότι η μετοχή του ειμί δεν βρίσκεται έναρθρη παρά μόνο αν ισοδυναμεί καθαρά με ουσιαστικό (το όν= αυτό που υπάρχει).

[Sali]

Πρότεινα να εννοήσουμε άλλη μετοχή, γιατί με το ἀριστεῖς κατηγορούμενο θωρούμε το ὄντες συνδετικό. Ο εμπρόθετος όμως δεν πρέπει να προσδιορίζει κάποιο υπαρκτικό ὄντες; Ακόμη και αν δεχθούμε ότι ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου και προσδιορίζει συνδετικό ὄντες, μπορεί να έχουμε μέσω της ίδιας μετοχής δύο κατηγορούμενα ασύνδετα;

Κοίτα, αν πρέπει να υπακούσουμε στους αυστηρούς κανόνες του συντακτικού, θα έλεγα πως έχεις δίκιο, αλλά έχω την αίσθηση πως για τους αρχαίους τα πράγματα ήταν πιο χαλαρά· αι δεδομένου ότι το εμπρόθετο βρίσκεται ανάμεσα στο άρθρο και το ἀριστεῖς, δεν θα υπήρχε πρόβλημα να συνεξαρτηθούν κατηγορούμενο και εμπρόθετο από την ίδια μετοχή.
Αλλά τώρα που ξαναβλέπω το χωρίο, μου φαίνεται πολύ καλύτερη η δεύτερη σύνταξή σου, που την είχα διαγράψει πριν. Έτσι, είμαστε και τυπικά σύμφωνοι με το συντακτικό.

Μου πέρασε και αυτό από το μυαλό, αλλά είχα την εντύπωση ότι η μετοχή του ειμί δεν βρίσκεται έναρθρη παρά μόνο αν ισοδυναμεί καθαρά με ουσιαστικό (το όν= αυτό που υπάρχει).

Όχι, αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν άφθονα παραδείγματα τέτοιας χρήσης της μτχ. ὤν.

[PDE ads]

[apri]

Να πω και μια άλλη γνώμη;

Κατ' αρχάς, επειδή έχουμε σύνδεση "μεν-δε", το αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη.
Δεν είναι λίγο περίεργο στο α' σκέλος να έχουμε "οι μεν όντες", ενώ στο β' σκέλος "ούτοι δε";
Μου φαίνεται πιο πιθανό δηλ. η μετοχή "όντες" να είναι εναντιωματική ή αναφορική-εναντιωματική με υποκείμενο το "οι μεν" και όχι μια κλασική έναρθρη επιθετική μετοχή.
Αντιλαμβάνομαι το κείμενο σαν είναι:
 "οι μεν (στρατευσάμενοι επί Τροίαν) εξ απάσης της Ελλάδος αριστείς όντες..........ούτοι δε....

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).

[Sali]

Να πω και μια άλλη γνώμη;

Κατ' αρχάς, επειδή έχουμε σύνδεση "μεν-δε", το αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια αναλογία στη σύνταξη.
Δεν είναι λίγο περίεργο στο α' σκέλος να έχουμε "οι μεν όντες", ενώ στο β' σκέλος "ούτοι δε";

Δεν βλέπω κάτι το περίεργο, apri. Τα μὲν - δὲ συνδέουν αντιθετικά, πρωτίστως, δύο προτάσεις, αλλά η σύνδεση σχετίζεται βέβαια και με τα υποκείμενά τους. Δεν είναι όμως καθόλου αναγκαίο να υπάρχει γραμματική αναλογία ανάμεσα στα υποκείμενα αυτών των προτάσεων. Σπεύδω βέβαια να επαναλάβω ότι δεν διαφωνώ καθόλου με την εκδοχή της μτχ. ὄντες ως εναντιωματικής με υποκ. το αντωνυμικό άρθρο οἱ μέν, αλλά δεν με ενοχλεί καθόλου η μτχ. ως έναρθρη επιθετική με λανθάνουσα, έστω, εναντιωματική σημασία. Η αναλογία στην οποία αναφέρεσαι, apri, δεν νομίζω πως ισχύει απαρέγκλιτα. Δεν έχω πρόχειρο σχετικό παράδειγμα, αλλά παραθέτω ένα παρεμφερές παράδειγμα από τον Ισοκράτη (Πανηγυρ. 171): Νῦν δὲ οἱ μὲν ἐν ταῖς μεγίσταις δόξαις ὄντες ἐπὶ μικροῖς σπουδάζουσιν, ἡμῖν δὲ τοῖς τῶν πολιτικῶν ἐξεστηκόσι περὶ τηλικούτων πραγμάτων συμβουλεύειν παραλελοίπασιν. Και εδώ η αντίθεση γίνεται ανάμεσα σε δύο προτάσεις, αλλά οι ονοματικοί όροι που σχετίζονται με αυτή την αντίθεση είναι: οἱ μὲν (ὄντες) - ἡμῖν δέ, υποκείμενο και αντικείμενο. Και σ' αυτή την περίπτωση μπορούμε να πούμε ότι το υποκ. της πρώτης πρότασης είναι η έναρθρη επιθ. μετοχή οἱ ὄντες με εναντιωματική σημασία (που ενισχύεται από την αντίθεση: μεγίσταις - μικροῖς) ή το αντωνυμικό άρθρο οἱ μὲν με τη μετοχή ὄντες καθαρά εναντιωματική. Με καλύπτουν απολύτως και οι δύο συντάξεις. Και οι μεταφράσεις: "Τώρα όμως αυτοί που απολαμβάνουν τη μέγιστη δόξα (ή: αυτοί, αν και απολαμβάνουν τη μέγιστη δόξα) ασχολούνται με ασήμαντα ζητήματα, ενώ έχουν αφήσει σε εμάς, που δεν συμμετέχουμε στην ενεργό πολιτική, το χρέος να δίνουμε συμβουλές για τόσο σοβαρά ζητήματα".

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).

Ναι, το ἀριστεὺς είναι ουσιαστικό, αλλά δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό ώστε να στηρίξει εμπρόθετο.

[Dwrina]

Όχι, αυτό δεν ισχύει. Υπάρχουν άφθονα παραδείγματα τέτοιας χρήσης της μτχ. ὤν.

Η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι αν έχω συναντήσει ή όχι τέτοια παραδείγματα. Απλώς δεν μου ταιριάζει  να υπάρχει μια εντελώς περιττή μετοχή, (οι όντες αριστείς = οι αριστείς, οι όντες εν τέλει = οι εν τέλει, τι εξυπηρετεί εδώ η μετοχή;).

Κατά δεύτερον, το "αριστεύς" είναι ουσιαστικό και απ' ό,τι είδα στο λεξικό, είχε την έννοια "ο επίλεκτος, ο ηγεμών". Μπορεί λοιπόν το "εξ απάσης της Ελλάδος" να λειτουργεί ως εμπρόθετος της προέλευσης στο "αριστείς" (=ηγεμόνες/επίλεκτοι από όλη την Ελλάδα), όπως στη νεοελληνική φράση "αθλητές από όλη την Ελλάδα" (π.χ ολοκληρώθηκε ο αγώνας με αθλητές από όλη την Ελλάδα/θα ακούσετε κάλαντα από όλη την Ελλάδα).

Αν δεν κάνω λαθος, σε είχα ξαναρωτήσει για αυτό το θέμα και είχες συμφωνήσει ότι η σύνταξη του εμπροθέτου με ουσιαστικό προέρχεται από παράλειψη της μετοχής του ειμί. Αν ισχύει αυτό, το ίδιο δεν λέμε;

[apri]

Ναι, το ἀριστεὺς είναι ουσιαστικό, αλλά δεν είναι ρηματικό ουσιαστικό ώστε να στηρίξει εμπρόθετο.

[Dwrina]

Θα σου πω κάτι παρόμοιο: Τα επίθετα/αντωνυμίες που βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση.
Ο Smyth λέει κάπου ότι διαφέρουν από αυτά που λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, γιατί σ' αυτά εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί".

Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις σε ποια παράγραφο του Smyth (και όχι μόνο στον Smyth αλλά και αλλού, αν τυχαίνει να γνωρίζεις) βρίσκεται αυτό;  Ψάχνω καιρό να βρω  την διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης.

[apri]

Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις σε ποια παράγραφο του Smyth (και όχι μόνο στον Smyth αλλά και αλλού, αν τυχαίνει να γνωρίζεις) βρίσκεται αυτό;  Ψάχνω καιρό να βρω  την διαφορά μεταξύ επιθετικής και κατηγορηματικής θέσης.

Ο Smyth το λέει σίγουρα στην παρ. 911 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D911).

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

Ἀγησίλαος ἱερὰ μὲν καὶ τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις ἐσέβετο, ἡγούμενος τοὺς θεοὺς οὐχ ἧττον ἐν τῇ πολεμίᾳ χρῆναι ἢ ἐν τῇ φιλίᾳ συμμάχους ποιεῖσθαι• ἱκέτας δὲ θεῶν οὐδὲ ἐχθροὺς ἐβιάζετο: 
 
για το ἐχθροὺς μπορούμε να πούμε ότι είναι κατηγορούμενο στο  ἱκέτας (μέσω εννοούμενης παραχωρητικής μετοχής όντας) και για το  τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις ότι είναι επιθετικός στο εννοούμενο ἱερὰ;

[Sali]

Για το ἐχθροὺς συμφωνώ απόλυτα· αυτή είναι η ορθή σύνταξη, και το οὐδὲ πρέπει να συναφθεί με τη μετοχή.

Για το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις θα ήταν αρκετό να εννοηθεί μια μετοχή ὄντα (τους ναούς, ακόμη κι αυτούς που βρίσκονταν/ανήκαν στους εχθρούς). Σύμφωνα με το Συντακτικό, θα έπρεπε το εμπρόθετο να βρίσκεται ανάμεσα στο άρθρο και το ουσιαστικό, αλλά εν προκειμένω θα ήταν "αντιγραμματικό" να εννοήσουμε κι άλλο ουσιαστικό (ἱερὰ), αφού ήδη αυτό υπάρχει. Η δομή: ἱερὰ καὶ τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις (ἱερὰ) (χωρίς το καὶ να είναι συνδετικό· επιδοτικό είναι εδώ) δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή.

[Sali]

Δεν λέω ότι πάντα ταυτίζονται οι διάφορες μορφές της ελληνικής, αλλά δες τα παρακάτω χωρία και πες μου αν βλέπεις διαφορά από ό,τι συμβαίνει στα νέα ελληνικά.

Από την "Προς Ρωμαίους Επιστολή" του Αποστόλου Παύλου (κεφ. 11):
"εἰ γὰρ ἡ ἀποβολὴ αὐτῶν καταλλαγὴ κόσμου, τίς ἡ πρόσληψις εἰ μὴ ζωὴ ἐκ νεκρῶν;"
(=γιατί αν η αποβολή τους ήταν καταλλαγή του κόσμου, τι θα είναι η επανεισδοχή τους παρά ζωή εκ νεκρών;)


Και ακόμα πιο πίσω, από τις "Ευμενίδες" του Αισχύλου (στιχ. 328-333):
ἐπὶ δὲ τῷ τεθυμένῳ τόδε μέλος,
παρακοπά, παραφορὰ φρενοδαλής, ὕμνος ἐξ Ἐρινύων,
δέσμιος φρενῶν, ἀφόρμικτος, αὐονὰ βροτοῖς.
(=στο προσφερμένο σφάγιο αυτό είναι το τραγούδι μας:
παραφροσύνη, σάλεμα του νου, ύμνος από τις Ερινύες,
που τις φρένες δένει, χωρίς κιθάρα, μαρασμός του νου στους θνητούς.)


Από τον Σημωνίδη τον Αμοργίνο
ἐνταῦθα μέν τοι τυρὸς ἐξ Ἀχαΐης, Τρομίλιος θαυμαστός, ὃν κατήγαγον

Από τον Όμηρο (π, στιχ 447)
οὐδέ τί μιν θάνατον τρομέεσθαι ἄνωγα ἔκ γε μνηστήρων
(=και τον συμβουλεύω να μη φοβάται θάνατο από μνηστήρες)


Και ένα ενδιαφέρον χωρίο από τον Ηρόδοτο (4.73.2) όπου ο εμπρόθετος προσδιορίζει επίθετο:
λίθους ἐκ πυρὸς διαφανέας ἐσβάλλουσι ἐς σκάφην (= λιθάρια πυρωμένα από φωτιά ρίχνουν σε σκάφη)
(πρβλ. ν.ε "κάτασπρη από το φόβο γυρνάει και του λέει....)

Από τα παραδείγματα αυτά το πιο πειστικό είναι αυτό του Σημωνίδη. Για τα άλλα έχω επιφυλάξεις, γιατί βλέπω ρηματική παρουσία μέσα στα ουσιαστικά και στο επίθετο διαφανέας, οπότε δικαιολογείται το εμπρόθετο. Τέτοια παραδείγματα με ρηματικά ουσιαστικά ή επίθετα + εμπρόθετο υπάρχουν κάμποσα, δεν το αμφισβητώ· αλλά παραδείγματα σαν του Σημωνίδη δεν ξέρω πόσο συχνά είναι.