Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Στις αναφορικές  - συμπερασματικές προτάσεις η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όπως το απαρέμφατο και δηλώνει ό,τι και αυτό, δηλαδή αποτέλεσμα υποκειμενικό / ενδεχόμενο (π.χ. ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει. Οὐκ ἔστι μοι χρήματα, ὁπόθεν ἐκτείσω); Στις συμπερασματικές όμως η οριστική μέλλοντα δεν δηλώνει απλώς αποτέλεσμα πραγματικό στο μέλλον;
Η ερώτησή μου δεν αφορά τόσο στην ουσία του πράγματος, γιατί νομίζω ότι έχω καταλάβει περίπου τι γίνεται με την οριστική του μέλλονταּ  επειδή αναφέρεται στο μέλλον, το οποίο είναι αβέβαιο, σχετίζεται περισσότερο με το προσδοκώμενο ή το ενδεχόμενο παρά με το πραγματικό.
Μήπως όμως ξέρει κάποιος να μου τι πρέπει να λέμε στους μαθητές, τι πρέπει να γράψουν οι μαθητές σε αυτές τις περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στις αναφορικές-συμπερασματικές που ανέφερα, ότι εκφέρεται με οριστική μέλλοντα «γιατί δηλώνει αποτέλεσμα πραγματικό στο μέλλον» ή «γιατί δηλώνει αποτέλεσμα υποκειμενικό / ενδεχόμενο»;

Επίσης μήπως γνωρίζετε αν οι αναφορικές – συμπερασματικές μπορεί να εκφέρονται  με ευκτική του πλαγίου λόγου;

[PDE ads]

[apri]

Οι απαρεμφατικές προτάσεις (συμπερασματικές ή αναφορικοσυμπερασματικές) εκφράζουν δυο πράγματα:
α) αναμενόμενο/δυνατό αποτέλεσμα κατά την κρίση του υποκειμένου
β) επιδιωκόμενο αποτέλεσμα

Η εναλλακτική χρήση εγκλίσεων στις προτάσεις προέκυψε στην αττική πεζογραφία με πρότυπο τις υπόλοιπες προτάσεις.
Και το λογικό είναι ότι οι εγκλίσεις σ' αυτές εξέφραζαν τις ίδιες τροπικότητες που εξέφραζαν και οπουδήποτε αλλού.
Δηλ. η οριστική, για παράδειγμα, εξέφραζε το πραγματικό.

....νομίζω ότι έχω καταλάβει περίπου τι γίνεται με την οριστική του μέλλονταּ  επειδή αναφέρεται στο μέλλον, το οποίο είναι αβέβαιο, σχετίζεται περισσότερο με το προσδοκώμενο ή το ενδεχόμενο παρά με το πραγματικό.

Δεν συμφωνώ και πολύ μ' αυτήν την προσέγγιση. Θα έλεγα ότι, επειδή αναφέρεται στο μέλλον, είναι σχετικά κοντά στην έννοια του προσδοκώμενου, όχι όμως ότι ταυτίζεται μ' αυτό.
Για να χρησιμοποιήσει κάποιος οριστική μέλλοντα, σημαίνει ότι ήθελε να δώσει έναν αέρα βεβαιότητας στη μελλοντική αναφορά του.
Είναι σαν να λέει ότι όντως θα συμβεί το x (και όχι ότι θα συμβεί το x με βάση τις προσδοκίες του).

Σκέψου λ.χ στους υποθετικούς λόγους τα δυο είδη που αναφέρονται στο μέλλον, δηλ. το πραγματικό (με οριστική μέλλοντα) και το προσδοκώμενο (με υποτακτική). Δεν είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους, αλλά δεν ταυτίζονται κιόλας.

Επίσης μήπως γνωρίζετε αν οι αναφορικές – συμπερασματικές μπορεί να εκφέρονται  με ευκτική του πλαγίου λόγου;

Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια επισήμανση ότι δεν είναι δυνατό να υπάρξει ευκτική του πλαγίου λόγου σ' αυτές τις προτάσεις.
Το αν ήταν συχνή όμως η χρήση της εκεί είναι άλλη ιστορία...

[Dwrina]

Για να χρησιμοποιήσει κάποιος οριστική μέλλοντα, σημαίνει ότι ήθελε να δώσει έναν αέρα βεβαιότητας στη μελλοντική αναφορά του.
Είναι σαν να λέει ότι όντως θα συμβεί το x (και όχι ότι θα συμβεί το x με βάση τις προσδοκίες του).

Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;

[apri]

Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;

Κοίτα, μπορεί να βρεις άρνηση "μη" με οριστική σε περιβάλλοντα που εκφράζουν αβεβαιότητα ή επιθυμία (π.χ ερωτήσεις, ευχές, τελικές προτάσεις).
Στο χωρίο που παραθέτεις δεν φαίνεται να εκφράζεται τίποτα από αυτά. Ούτε βλέπω να προσεγγίζεται το μελλοντικό γεγονός (κατασχήσει) ως κάτι το προσδοκώμενο. Αντιθέτως, νομίζω πως ο συγγραφέας αναφέρεται σε ένα μελλοντικό γεγονός που θα συμβεί πραγματικά λόγω αντικειμενικών συνθηκών.
Αν κοιτάξεις τα ευρύτερα συμφραζόμενα, στην ουσία λέει πως είναι ανόητο να κάνει κανείς κάτι που είναι οφθαλμοφανώς λάθος.
(βλ. "Αλλ᾽ αυτούς, άμα τους υποτάξομε, θα μπορούμε να τους συγκρατούμε υπό την εξουσία μας, ενώ τους άλλους, και αν ακόμα τους υποτάσσαμε, θα μας ήταν δύσκολο, επειδή είναι πολλοί και βρίσκονται μακριά, να τους εξουσιάζομε.
Είναι ανοησία να εκστρατεύει κανείς εναντίον εκείνων τους οποίους δεν θα μπορέσει να υποτάξει, και αν ακόμα τους νικήσει, ενώ αν νικηθεί δεν θα βρίσκεται στην κατάσταση όπου ήταν πριν.)


Το γιατί επιλέγει την άρνηση "μη" με την οριστική μέλλοντα, ίσως να μην έχει σχέση εδώ με το νόημα της οριστικής, αλλά να είναι απλώς μια επίδραση από την άρνηση "μη" της υποτακτικής αορίστου που ήταν πολύ κοντά σημασιολογικά στην οριστική μέλλοντα.

[PDE ads]

[Sali]

Λογικό μου ακούγεται αυτό, αλλά, εφόσον μιλάμε για βεβαιότητα / πραγματικό, πώς αιτιολογείται η άρνηση "μή" στο  ἀνόητον δ' ἐπὶ τοιούτους ἰέναι ὧν κρατήσας τε μὴ κατασχήσει;

Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική). Είναι προφανές ότι σ' αυτό το χωρίο (ἀνόητον ... ἔσται) ο Νικίας μιλάει γενικά και αόριστα και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένους αντιπάλους: "είναι ανόητο να εκστρατεύει κανείς ενατίον αντιπάλων τέτοιων - όποιοι κι αν είναι αυτοί - που αν τους νικήσει, δεν θα μπορέσει να τους θέσει υπό την εξουσία του...".
Ας δούμε κι αυτό το ενδεχόμενο.

[apri]

Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική). Είναι προφανές ότι σ' αυτό το χωρίο (ἀνόητον ... ἔσται) ο Νικίας μιλάει γενικά και αόριστα και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένους αντιπάλους: "είναι ανόητο να εκστρατεύει κανείς ενατίον αντιπάλων τέτοιων - όποιοι κι αν είναι αυτοί - που αν τους νικήσει, δεν θα μπορέσει να τους θέσει υπό την εξουσία του...".
Ας δούμε κι αυτό το ενδεχόμενο.

Εξαιρετική ιδέα!    Δεν το είχα σκεφτεί έτσι το νόημα, αλλά ταιριάζει. Και οι υποθετικές παίρνουν "μη", επειδή προέρχονται από εκφράσεις επιθυμίας.

Κοίταξα πριν από λίγο και στον Smyth, o οποίος λέει ότι, όταν ο όρος αναφοράς είναι γενικός (και εδώ έχουμε το "τοιούτους") η αναφορική έχει υποθετική χροιά και παίρνει "μη".

• 2705 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=59)

e. ..........When the antecedent is general or is thought of in respect of its character we have μή; as ““βουληθεὶς τοιοῦτον μνημεῖον καταλιπεῖν, ὃ μὴ τῆς ἀνθρωπίνης φύσεώς ἐστιν” wishing to leave behind him such a memorial as would surpass human nature” I. 4.89; cp. 2705 g.


Και εδώ

• 2505 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:id=s2505):

b. An indefinite antecedent refers to an indefinite person, thing, time, place, or manner. When the antecedent is indefinite, the relative clause commonly has a conditional force, and, if negative, takes μή like the protasis of a conditional sentence.

[Dwrina]

Νομίζω πως εδώ η άρνηση μπορεί να εξηγηθεί αν η δευ/σα πρόταση θεωρηθεί αναφορική υποθετική (όχι συμπερασματική).

Πράγματι. Απλώς ο Γρηγορόπουλος την δίνει ως αναφορική-συμπερασματική και γράφει ότι "δηλώνει αποτέλεσμα ενδεχόμενο- προσδοκώμενο. Αντί απαρεμφάτου και άρνησης μή χρησιμοποιείται η ισοδύναμη σε αυτήν την περίπτωση οριστική μέλλοντα με την ίδια άρνηση". Για αυτό και σας ρώτησα, για να επιβεβαιώσω ότι η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όντως όπως το απαρέμφατο, αλλά η apri  μου ξεκαθάρισε ότι αυτό δεν ισχύει. Πολύ θα ήθελα να καταλάβω που στηρίζεται ο Γρηγορόπουλος...


πρὶν εἰδέναι σαφῶς εἰ τοιαύτην ἔχουσιν τὴν δύναμιν ὥστ’ ὠφελῆσαι τοὺς ἀκούοντας: τι είναι συντακτικά το τοιαύτην (ποια σημασία έχει εδώ το ἒχω);

ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον: το ἀλλότρια; Εδώ το ἒχω αποκλείεται να σημαίνει «κρατώ σε μια κατάσταση», ώστε το ἀλλότρια να είναι κατηγορούμενο, αλλά ούτε και κατηγορηματικός προσδιορισμός μου ταιριάζει. Θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας εννοούμενης εναντιωματικής μετοχής ὄντα;

[apri]

Πράγματι. Απλώς ο Γρηγορόπουλος την δίνει ως αναφορική-συμπερασματική και γράφει ότι "δηλώνει αποτέλεσμα ενδεχόμενο- προσδοκώμενο. Αντί απαρεμφάτου και άρνησης μή χρησιμοποιείται η ισοδύναμη σε αυτήν την περίπτωση οριστική μέλλοντα με την ίδια άρνηση". Για αυτό και σας ρώτησα, για να επιβεβαιώσω ότι η οριστική μέλλοντα χρησιμοποιείται όντως όπως το απαρέμφατο, αλλά η apri  μου ξεκαθάρισε ότι αυτό δεν ισχύει. Πολύ θα ήθελα να καταλάβω που στηρίζεται ο Γρηγορόπουλος...

Το ώστε+απαρέμφατο παίρνει άρνηση "μη", τουλάχιστον εκτός πλαγίου λόγου. Όμως, με οριστική ή ευκτική ο Smyth το γράφει ρητά ότι παίρνει άρνηση "ου":

• 2705. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=59

..........h. Consecutive clauses (and consecutive relative clauses) with ὤστε take οὐ with the indicative and optative. Thus, (Λακεδαιμόνιοι) εἰς τοῦτ᾽ ἀπληστία_ς ἦλθον ὥστ᾽ οὐκ ἐξήρκεσεν αὐτοῖς ἔχειν τὴν κατὰ γῆν ἀρχήν the Lacedaemonians became so insatiate in their desires that they were not satisfied with their empire on the land I. 12.103, ““ὥστ᾽ οὐκ ἂν αὐτὸν γνωρίσαιμ᾽ ἂν εἰσιδών” so that I should not recognize him, if I were to see him” E. Or. 379. 

Τώρα παρατήρησα κάτι που γράφει για το τοιοῦτος ὃς οὐ/μη. Ενώ στο 2505b λέει ότι μια αναφορική πρόταση που έχει όρο αναφοράς κάτι αόριστο (τοιούτος), έχει υποθετική χροιά και παίρνει "μη" ως άρνηση, στο 2705 e και 2705 g λέει στην ουσία ότι το ίδιο μπορεί να συμβεί με αναφορική πρόταση που δηλώνει αιτία ή αποτέλεσμα, κατά παράβαση του κανόνα με τον οποίο παίρνουν "ου".

[Sali]

πρὶν εἰδέναι σαφῶς εἰ τοιαύτην ἔχουσιν τὴν δύναμιν ὥστ’ ὠφελῆσαι τοὺς ἀκούοντας: τι είναι συντακτικά το τοιαύτην (ποια σημασία έχει εδώ το ἒχω);

Κατηγορούμενο θα το έλεγα, όχι κατηγορηματικό προσδιορισμό. Η δύναμη των λόγων, στην οποία αναφέρεται εδώ ο Ισοκράτης, έχει χαρακτήρα σταθερό και μόνιμο (τοιαύτην), όχι προσωρινό. Γι' αυτό και το ρ. ἔχω δεν σημαίνει εδώ "αποκτώ" αλλά απλώς "έχω". Στη μετάφραση το τοιαύτην μπορεί να αποδοθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός: "προτού να εξακριβώσουμε αν (οι λόγοι) έχουν τέτοια δύναμη (ή: αν η δύναμη που έχουν είναι τέτοια), ώστε να ωφελήσουν τους ακροατές". Για την ακριβή σημασία του ἔχω στηρίχτηκα εδώ (συγκεκριμένα στο ΙΙ, 12): http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0412.pdf

ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον: το ἀλλότρια; Εδώ το ἒχω αποκλείεται να σημαίνει «κρατώ σε μια κατάσταση», ώστε το ἀλλότρια να είναι κατηγορούμενο, αλλά ούτε και κατηγορηματικός προσδιορισμός μου ταιριάζει. Θα μπορούσε να είναι κατηγορούμενο μέσω μιας εννοούμενης εναντιωματικής μετοχής ὄντα;

Αν το καὶ το θεωρήσουμε συμπλεκτικό σύνδεσμο, έχουμε μια μάλλον αφύσικη σύνδεση (ἀδίκως καὶ ἀλλότρια), αφού το ἀλλότρια δεν μπορεί να είναι επιρρ. κατηγ. του τρόπου (δεν προσδιορίζει το ρ. εἶχον όπως το ἀδίκως). Η σκέψη λοιπόν να εννοήσουμε μια εναντιωματική μετοχή ὄντα, εκτός από το ότι είναι ελκυστική και αναδεικνύει το νόημα, αφαιρεί από το καὶ τον συνδετικό του ρόλο και το καθιστά επιδοτικό στη μετοχή: "τα πράγματα που αδίκως είχαν στην κατοχή τους, αν και ήταν ξένα".

[Dwrina]

apri, Sali, ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις παραπομπές!

[Dwrina]

Ισχύει πάντοτε ότι το υποκείμενο του α και β προσώπου είναι η προσωπική αντωνυμία; Δηλαδή στο  οἳτινες  ἒχετε το οἳτινες δεν είναι υποκείμενο;

[apri]

To "οίτινες" είναι το υποκείμενο, αλλά αντικαθιστά και αναφέρεται στο "υμείς".

[Sali]

Στις δομές αυτές η αναφορική πρόταση προσδιορίζει προσωπική αντωνυμία υπάρχουσα ή εννοούμενη. Η προσωπική αντωνυμία δίνει στην αναφορική αντωνυμία το γένος με το οποίο σχετίζεται, και στο ρ. της αναφορικής το πρόσωπο.
Άρα, το οἵτινες είναι υποκείμενο της αναφορικής. Αν εννοούσαμε το ὑμεῖς, η αναφ. αντων. θα έμενε εκτός σύνταξης.

[Dwrina]

ἐγὼ δὲ μετὰ δέους καὶ κινδύνου καὶ διαβολῆς τῆς μεγίστης τὴν ἀπολογίαν
ποιοῦμαι:
μπορεί το μετὰ δέους καὶ κινδύνου να δηλώνει τρόπο, ενώ το (μετά) διαβολῆς συνοδεία;