Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[theodora7]

Νομίζω λόγω του συνδετικου και,καλύτερα να δώσουμε τρεις ομοιους εμπροθετους. Αναρωτιέμαι βέβαια αν θα μπορούσαν να σταθούν ως αιτία;

[PDE ads]

[apri]

ἐγὼ δὲ μετὰ δέους καὶ κινδύνου καὶ διαβολῆς τῆς μεγίστης τὴν ἀπολογίαν
ποιοῦμαι:
μπορεί το μετὰ δέους καὶ κινδύνου να δηλώνει τρόπο, ενώ το (μετά) διαβολῆς συνοδεία;

Το νόημα είναι ότι απολογείται φοβούμενος, κινδυνεύοντας και διαβαλλόμενος. Πιστεύω ότι όλα δείχνουν τρόπο.

[Dwrina]

Το νόημα είναι ότι απολογείται φοβούμενος, κινδυνεύοντας και διαβαλλόμενος. Πιστεύω ότι όλα δείχνουν τρόπο.

Λες το μετά + γενική να δηλώνει τρόπο και στο οὗ μὲν γάρ με ἔδει κακοπαθεῖν τῷ σώματι μετὰ τῆς αἰτίας τῆς οὐ προσηκούσης;  (Είχα στείλει μια ερώτηση για αυτό μαζί με την μετάφρασή του στο Αδίδακτο Κείμενο, σελ. 82, 11 Μαρτίου, αν μπορείς να το δεις ...)

[Sali]

Φαίνεται πως τα εμπρόθετα αυτά ήταν φόρμουλα στους ρητορικούς λόγους. Το παράδειγμά σου μου θύμισε τον λόγο του Λυσία Υπέρ των Αριστοφάνους χρημάτων (3): οἱ μὲν γὰρ ἐκ πολλοῦ χρόνου ἐπιβουλεύοντες, αὐτοὶ ἄνευ κινδύνων ὄντες, τὴν κατηγορίαν ἐποιήσαντο, ἡμεῖς δὲ ἀγωνιζόμεθα μετὰ δέους καἰ διαβολῆς καὶ κινδύνου <τοῦ> μεγίστου.
Είναι σαφές ότι τα εμπρόθετα δηλώνουν τις συνθήκες υπό τις οποίες διεξάγεται ο δικαστικός αγώνας για τον απολογούμενο. Επειδή όμως στα ελληνικά Συντακτικά δεν υπάρχει τέτοια διάκριση, αυτές τις σχέσεις τις εντάσσουμε στην έννοια του τρόπου.

[PDE ads]

[apri]

Λες το μετά + γενική να δηλώνει τρόπο και στο οὗ μὲν γάρ με ἔδει κακοπαθεῖν τῷ σώματι μετὰ τῆς αἰτίας τῆς οὐ προσηκούσης;  (Είχα στείλει μια ερώτηση για αυτό μαζί με την μετάφρασή του στο Αδίδακτο Κείμενο, σελ. 82, 11 Μαρτίου, αν μπορείς να το δεις ...)

Ταιριάζει στο νόημα.
Ξέρεις, αυτό που ονομάζουμε "τρόπο" στο συντακτικό δεν δείχνει μόνο τον τρόπο τέλεσης της πράξης, αλλά συχνά τον τρόπο ύπαρξης του δράστη τη στιγμή της πράξης, δηλ. την κατάστασή του, που εντάσσεται σ' αυτό που o Sali αποκαλεί γενικά "συνθήκες τέλεσης της πράξης".
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου (π.χ ήρθε χαμογελαστός) που δείχνει όχι ακριβώς το πώς έγινε η πράξη, αλλά το πώς ήταν το υποκείμενο κατά την πράξη.

Στο απόσπασμά σου ο ομιλητής, όταν "κακοπάθαινε" βρισκόταν σε κατάσταση/υπό καθεστώς ανάρμοστης κατηγορίας.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

[Dwrina]

λέγω πρός τινα: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος, κατεύθυνση σε πρόσωπο ή σχέση γενική (τα έχω δει και τα δύο).

τοιοῦτος γὰρ ἦν οἷος ἀπιστεῖν τε καὶ μὴ ὠφελεῖν μηδένα: μπορεί μια αναφορική πρόταση να είναι ταυτόχρονα και συμπερασματική και παραβολική;

[apri]

λέγω πρός τινα: τι πιστεύετε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος, κατεύθυνση σε πρόσωπο ή σχέση γενική (τα έχω δει και τα δύο).

Κατεύθυνση σε πρόσωπο ή απλά τόπο (ενώπιον).
Στην πραγματικότητα, ακόμα και όταν συντάσσεται με δοτική (λέγω τινί), μπορεί να λέμε ότι έχουμε έμμεσο αντικείμενο, αλλά αυτό εκφράζεται μέσω της έννοιας του τόπου (δηλ. η δοτική δείχνει το "έναντι" ποίου μιλάω).
Η δοτική είχε απορροφήσει τις χρήσεις της παλιάς τοπικής πτώσης και γι' αυτό δεν είναι τυχαίο ότι, όταν σταμάτησε να χρησιμοποιείται, αντικαταστάθηκε με εμπρόθετους του τόπου (λέμε λ.χ χαρίζω σε κάποιον, δίνω σε κάποιον, λέω σε κάποιον).

τοιοῦτος γὰρ ἦν οἷος ἀπιστεῖν τε καὶ μὴ ὠφελεῖν μηδένα: μπορεί μια αναφορική πρόταση να είναι ταυτόχρονα και συμπερασματική και παραβολική;

Όχι. Παραβολή δείχνει, όταν εκφράζεται με έγκλιση. Με απαρέμφατο δείχνει αποτέλεσμα.
Στην παραβολή το νόημα θα έπρεπε να είναι "ήταν τέτοιος, όπως εκείνος που απιστεί...".
Εδώ το νόημα είναι "ήταν τέτοιος που να απιστεί...".

[Dwrina]

Για τη γενική στο ἓν χωρίον τῆς Ἀσίας  ο Sali μου είχε απαντήσει ότι είναι «σαφώς διαιρετική».
Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και για την γενική στο ὁρῶν οὕτως αἰσχρῶς διακειμένην τὴν Ἑλλάδα, καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ.
Οι περιπτώσεις  ἃ εἰληφε τῆς πόλεως ἀποδώσει και  ἓν αὐτῶν ἐθαύμασα,  στις οποίες ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τις γενικές κτητικές, είναι διαφορετικές από τις παραπάνω ή κάνει λάθος ο Γρηγορόπουλος;

[apri]

Για τη γενική στο ἓν χωρίον τῆς Ἀσίας  ο Sali μου είχε απαντήσει ότι είναι «σαφώς διαιρετική».
Υποθέτω ότι το ίδιο ισχύει και για την γενική στο ὁρῶν οὕτως αἰσχρῶς διακειμένην τὴν Ἑλλάδα, καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ.

Όταν έχεις ένα μέρος και δίπλα μια γενική γεωγραφικού όρου, η γενική είναι διαιρετική.
Το "χωρίον της Ασίας" και τα "πολλά (χωρία) της Ελλάδος" είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα.

Οι περιπτώσεις  ἃ εἰληφε τῆς πόλεως ἀποδώσει και  ἓν αὐτῶν ἐθαύμασα,  στις οποίες ο Γρηγορόπουλος θεωρεί τις γενικές κτητικές, είναι διαφορετικές από τις παραπάνω ή κάνει λάθος ο Γρηγορόπουλος;

Η γενική στο "εν αυτών" είναι άσχετη με τα παραπάνω, αλλά είναι διαιρετική.

Στο "α της πόλεως" νομίζω πως πρέπει να δεις σε τι αναφέρεται το "α" .  Αν αναφέρεται σε μέρη της πόλης, τότε η γενική είναι διαιρετική. Αν αναφέρεται π.χ σε κάποια λάφυρα, τότε η γενική είναι κτητική.

[Sali]

Έτσι όπως παραθέτει τα παραδείγματα ο Γρηγορόπουλος (και χωρίς παραπομπές, υποθέτω), δεν μπορεί κανείς να βγάλει βέβαια συμπεράσματα.
Το ένα απ' αυτά προφανώς προέρχεται από τον λόγο του Δημοσθένη περί της παραπρεσβείας 151: (ἡγούμην) ... ἃ μὲν εἰλήφει τῆς πόλεως ἀποδώσειν. Εδώ η γενική είναι όντως κτητική, γιατί η αναφ. αντων. αναφέρεται σε κτήσεις που ανήκαν στην Αθήνα.
Το δεύτερο πρέπει να προέρχεται από την πλατωνική Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο. Εδώ όμως η γενική αὐτῶν (αρσεν. γένους) εξαρτάται από το ἐθαύμασα, ενώ διαιρετική (από το ἓν) είναι η άλλη γενική τῶν πολλῶν.

[Dwrina]

Το ένα απ' αυτά προφανώς προέρχεται από τον λόγο του Δημοσθένη περί της παραπρεσβείας 151: (ἡγούμην) ... ἃ μὲν εἰλήφει τῆς πόλεως ἀποδώσειν. Εδώ η γενική είναι όντως κτητική, γιατί η αναφ. αντων. αναφέρεται σε κτήσεις που ανήκαν στην Αθήνα.

Δηλαδή, η διαφορά από το καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ είναι ότι στο ένα πρόκειται για περιοχές της Ελλάδας, ενώ στο άλλο για κτήσεις της Αθήνας οι οποίες βρίσκονταν εκτός της πόλης;

Το δεύτερο πρέπει να προέρχεται από την πλατωνική Απολογία, 17 a: μάλιστα δὲ αὐτῶν ἓν ἐθαύμασα τῶν πολλῶν ὧν ἐψεύσαντο. Εδώ όμως η γενική αὐτῶν (αρσεν. γένους) εξαρτάται από το ἐθαύμασα, ενώ διαιρετική (από το ἓν) είναι η άλλη γενική τῶν πολλῶν.

Ναι, από εκεί προέρχεται (έχει παραπομπές), αλλά δεν το δίνει ολόκληρο, προφανώς γιατί ήθελε να δημιουργήσει το παράδειγμα που του χρειαζόταν.
Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.
 Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα, όπως είπες και εσύ.
Η apri πάλι μας είπε ότι είναι διαιρετική.
Το ερωτήμα τελικά είναι, η γενική αυτή πρέπει να χαρακτηρίζεται στους μαθητές κτητική ή διαιρετική εξαρτώμενη από την αιτιατική ή έμμεσο αντικείμενο;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
 

[Sali]

Δηλαδή, η διαφορά από το καὶ πολλὰ μὲν αὐτῆς ὄντα ὑπὸ τῷ βαρβάρῳ είναι ότι στο ένα πρόκειται για περιοχές της Ελλάδας, ενώ στο άλλο για κτήσεις της Αθήνας οι οποίες βρίσκονταν εκτός της πόλης;

Ναι, ακριβώς έτσι είναι. Η πρώτη γενική (αὐτῆς) είναι βέβαιο ότι είναι διαιρετική, για να καταλάβει όμως κανείς ότι η δεύτερη (τῆς πόλεως) είναι κτητική, δεν έχει παρά να διαβάσει το ευρύτερο κείμενο (παράγρ. 150-151). Να προσθέσω εδώ και την ακριβή μετάφραση του Heslop, σχολιαστή αυτού του λόγου: "the places belonging to the city he had taken", αφού προηγουμένως είχε χαρακτηρίσει τη γενική ως κτητική.

Ναι, από εκεί προέρχεται (έχει παραπομπές), αλλά δεν το δίνει ολόκληρο, προφανώς γιατί ήθελε να δημιουργήσει το παράδειγμα που του χρειαζόταν.
Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.
 Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα, όπως είπες και εσύ.
Η apri πάλι μας είπε ότι είναι διαιρετική.
Το ερωτήμα τελικά είναι, η γενική αυτή πρέπει να χαρακτηρίζεται στους μαθητές κτητική ή διαιρετική εξαρτώμενη από την αιτιατική ή έμμεσο αντικείμενο;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ολοφάνερο ότι από το ἓν εξαρτάται μόνο η γενική (διαιρετική) τῶν πολλῶν και ότι η γενική αὐτῶν συντάσσεται με το ρήμα, το οποίο είναι αδύνατον εδώ να μείνει ακάλυπτο από πλευράς εμμέσου αντικειμένου, πρέπει δηλαδή ο Σωκράτης να αναφέρει με ποιους απορεί (αναφέρεται, φυσικά, στους κατηγόρους του).
Η apri δεν είχε όλο το χωρίο στη διάθεσή της, οπότε φυσικό είναι να σκεφτεί ότι θα μπορούσε κάλλιστα η γενική να εξαρτηθεί από το ἕν. Apri, ζητώ συγγνώμη που πήρα τον λόγο για χάρη σου, αλλά νομίζω πως θα συμφωνήσεις.

[apri]

Η apri δεν είχε όλο το χωρίο στη διάθεσή της, οπότε φυσικό είναι να σκεφτεί ότι θα μπορούσε κάλλιστα η γενική να εξαρτηθεί από το ἕν. Apri, ζητώ συγγνώμη που πήρα τον λόγο για χάρη σου, αλλά νομίζω πως θα συμφωνήσεις.

Ακριβώς αυτό έγινε. Ήταν παραπλανητικό το χωρίο έτσι όπως είχε κουτσουρευτεί. Και συμφωνώ μαζί σου, οπότε δεν χρειάζεται συγγνώμη. .

Κοίταξα την σύνταξη του θαυμάζω στον Αναγνωστόπουλο και βρήκα "με αιτιατική πράγματος και γεν. προσώπου", π.χ. ὃ θαυμάζω τοῦ ἑταίρου σου.Από ό,τι καταλαβαίνω αυτήν την γενική ο Γρηγορόπουλος την θεωρεί κτητική και την εξαρτά από την αιτιατική, ενώ έτσι όπως το παρουσιάζει  ο Αναγνωστόπουλος φαίνεται να είναι έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή την εξαρτά από το ρήμα....

Αν δεις τη σχετική παράγραφο στο Liddell-Scott, δεν φαινεται η γενική να είναι κτητική.

 3 c. gen., wonder at, marvel at, τούτου (cj. for τοῦτο) Lys.7.23: c. part., ὃ δ' ἐθαύμασά σου λέγοντος Pl.Prt.329c, cf. Cri.50c; θ. τῶν προθέντων αὖθις λέγειν Th.3.38; θ. τί τινος to wonder at a thing in a person, E.Hipp.1041; ὃ θ. τοῦ ἑταίρου Pl.Tht.161b, cf. R.376a: c. dupl. gen., θ. τούτου τῆς διανοίας Lys.3.44:—these phrases are used in Att. as a civil mode of expressing dissent.

Το ίδιο θα έλεγα και για άλλα ρήματα με παρόμοια σύνταξη τα οποία αναφέρει ο Smyth χωρίς να λέει το είδος της γενικής. (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:73:0.NewPerseusMonographs).

Αν πάντως εξαρτήσουμε τη γενική από την αιτιατική, όπως λέει ο Smyth, τότε προσωπικά θα την χαρακτήριζα διαιρετική.
π.χ θαυμάζω σου τι= θαυμάζω από εσένα (δηλ. από ό,τι σε συνιστά) κάτι

Αν πάλι τη θεωρήσουμε συμπλήρωμα του ρήματος, τότε δυο εκδοχές ορολογίας υπάρχουν:
α) να την πούμε κατά τη συνήθεια των ελληνικών συντακτικών "έμμεσο αντικείμενο", όπως λέει και ο Sali.
ή β) να προτιμήσουμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα (όχι αντικείμενο) του ρήματος, όπως συνήθως αποκαλούν τις γενικές δίπλα στα ρήματα τα ξένα συντακτικά. Ίσως μάλιστα, να είναι το ίδιο συμπλήρωμα μ' αυτό που ο Smyth αναφέρει σε άλλη περίπτωση ως genitive of connection (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71.NewPerseusMonographs) η οποία εμφανίζεται και σε εμπρόθετη παραλλαγή. Και όντως, αν κοιτάξεις στο λεξικό, θα δεις ότι υπάρχει και "θαυμάζω τι τινός" και "θαυμάζω τι περί τινός/επί τινός".