Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ὁπότε τόν μισθόν ἔχοιμεν, ἀπίοιμεν ἄν.
ὁποσάκις ἒλθοιεν, εὐμενῶς αὐτοὺς προσεδέχετο.
Ὅταν βούληται θεὸς εὖ πρᾶξαι πόλιν, ἄνδρας ἀγαθοὺς ἐνεποίησε.
ὁπότε βούλοιτο παριέναι ἐπ᾽ ἄριστον, λέγοιμ᾽ ἂν ὅτι οὔπω δυνατὸν τῷ ἀρίστῳ ἐντυχεῖν.

Οι χρονικές δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο; Νοηματικά μου φαίνεται ότι στις παραπάνω προτάσεις η πράξη της χρονικής προηγείται της κύριας, ακόμη και όταν η χρονική εκφέρεται με ενεστώτα (πρώτα θέλει ο θεός και μετά κάνει, πρώτα εκφράζει την επιθυμία του ο οινοχόος και μετά του απαντά ο Κύρος. Οι σύνδεσμοι όμως δίνονται σε αυτούς που δηλώνουν σύγχρονο, ιδίως όταν πρόκειται για αόριστη επανάληψη, όπως στις τρεις πρώτες. [Και η τελευταία βέβαια επανάληψη δηλώνει (στο μέλλον), αλλά μάλλον εδώ η επανάληψη εκφράζεται στο πλαίσιο της απλής σκέψης.]

Οι συγκεκριμένες χρονικές προτάσεις δεν εκφράζουν απλά το χρόνο της πράξης της κύριας (όπως π.χ  Ἀφίκοντο ὅτε νὺξ ἐγένετο), αλλά ταυτόχρονα και την προϋπόθεση της πράξης της κύριας, δηλ. εμπεριέχουν υπόθεση. Άρα, με βάση τη λογική δεν μπορεί παρά να εκφράζουν το προτερόχρονο.
Όμως, σε κάποιες (π.χ ὁποσάκις ἒλθοιεν, εὐμενῶς αὐτοὺς προσεδέχετο) νομίζω πως η πράξη της χρονικής είναι μεν πρότερη αλλά πολύ κοντά χρονικά στην πράξη της κύριας, σχεδόν σύγχρονη.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[Dwrina]

ὅπου τοσαύτη ἡ ξυμφορὰ ἐπεγεγένητο πῶς οὐκ εἰκότως ἠθύμουν;  Είναι σωστή η αναγνώριση της δευτερεύουσας ως εξής:  αναφορική αιτιολογική πρόταση, έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης (κατά παράλειψη του όρου αναφοράς ἐκεῖ) και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας σε αυτό;

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτὸν καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον τὰ νομιζόμενα αὐτῷ ποιήσοι : την αναφορική τη βρήκα στις τελικές, αλλά, επειδή προσδιορίζει το ἔσοιτο (και όχι το ἐσκόπει), μήπως είναι συμπερασματική και η ευκτική οφείλεται σε έλξη;  Στον Smyth βρήκα στις αναφ. συμπερασματικές  δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει (2259), περίπτωση η οποία μου φαίνεται παρόμοια με την παραπάνω. Και μου ταιριάζει να δώσω ως παραλειπόμενο όρο αναφοράς το τις, αλλά μάλλον δεν γίνεται, γιατί το παραλειπόμενο πρέπει είναι δεικτικό.

[apri]

ἐσκόπει ὁ Μενεκλῆς ὅπως μὴ ἔσοιτο ἄπαις, ἀλλ᾽ ἔσοιτο αὐτῷ ὅστις ζῶντά γηροτροφήσοι καὶ τελευτήσαντα θάψοι αὐτὸν καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον τὰ νομιζόμενα αὐτῷ ποιήσοι : την αναφορική τη βρήκα στις τελικές, αλλά, επειδή προσδιορίζει το ἔσοιτο (και όχι το ἐσκόπει), μήπως είναι συμπερασματική και η ευκτική οφείλεται σε έλξη;  Στον Smyth βρήκα στις αναφ. συμπερασματικές  δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει (2259), περίπτωση η οποία μου φαίνεται παρόμοια με την παραπάνω. Και μου ταιριάζει να δώσω ως παραλειπόμενο όρο αναφοράς το τις, αλλά μάλλον δεν γίνεται, γιατί το παραλειπόμενο πρέπει είναι δεικτικό.

Ξεκινάω από αυτό, που έχω πιο σύντομη απάντηση.
Το νόημα απαιτεί το σκοπό για τον οποίο ο Μενεκλής θέλει να υπάρξει κάποιος δίπλα του. Ο σκοπός σε επίπεδο προτάσεων εκφράζεται είτε με τις τελικές προτάσεις είτε με τις συμπερασματικές που εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Άρα, κατά τη γνώμη μου μπορείς να πεις ότι έχεις αναφορικοτελική ή αναφορικοσυμπερασματική.
Όλες οι ευκτικές θεωρώ ότι είναι του πλαγίου λόγου γιατί επηρεάζονται άμεσα (η πλάγια ερωτηματική) ή έμμεσα (η αναφορική) από το "εσκόπει".

Το "όστις" έχει προέλθει από το "ος τις", αλλά σε αρκετές περιπτώσεις λειτουργούσε όπως το απλό "ος". Αυτό το βλέπεις και στο παράδειγμα που δίνεις (δεῖταί τινος ὅστις αὐτὸν ὀνήσει), όπου ο όρος αναφοράς είναι το "τινός" και σε άλλα όπου ο όρος είναι ένα κύριο όνομα ή μια δεικτική αντωνυμία (π.χ οὗτος δὲ βέλτιστος ἂν εἴη καὶ σωφρονέστατος, ὅστις κοσμιώτατα τὰς συμφορὰς φέρειν δύναται).

ὅπου τοσαύτη ἡ ξυμφορὰ ἐπεγεγένητο πῶς οὐκ εἰκότως ἠθύμουν;  Είναι σωστή η αναγνώριση της δευτερεύουσας ως εξής:  αναφορική αιτιολογική πρόταση, έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου στο ρήμα της κύριας πρότασης (κατά παράλειψη του όρου αναφοράς ἐκεῖ) και λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας σε αυτό;

To "όπου" εδώ κατά τη γνώμη μου λειτουργεί χρονικά και σε μια δεύτερη ανάγνωση ίσως και αιτιολογικά, όπως λες.
Το να εκφράζει χρόνο μια έκφραση τόπου είναι σύνηθες φαινόμενο στις περισσότερες γλώσσες.
Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στο ότι η πρώτη αντίληψη από τους ανθρώπους μιας τόσο αφηρημένης έννοιας, όπως είναι ο χρόνος, προήλθε από την παρατήρηση της κίνησης των ουρανίων σωμάτων στον ουρανό.


Επειδή ίσως να σε ενδιαφέρει,, σου αντιγράφω ένα παλιότερο σχετικό σχόλιο που είχα γράψει για τα νέα ελληνικά:

Ο χρόνος, επειδή είναι αφηρημένη έννοια, συλλαμβάνεται από τους ομιλητές μεταφορικά, κυρίως δε μέσω της έννοιας του χώρου (βλ. Lacoff&Johnson).
Ως χαρακτηριστικά νεοελληνικά παραδείγματα αυτού του φαινομένου παραθέτω τα εξής:
-επί δυο ώρες, στις τρεις η ώρα, ήρθες πάνω στην ώρα
-έχεις όλο το μέλλον μπροστά σου/άφησε τις κακές στιγμές πίσω σου
-χρονικό διάστημα/χρονική απόσταση (<ίσταμαι=στέκομαι στο έδαφος)

Επίσης, συναφείς είναι και οι εκφράσεις όπου ο χρόνος γίνεται αντιληπτός ως αντικείμενο που κινείται στο χώρο:
-θα έρθουν δύσκολες μέρες/τα δύσκολα χρόνια πέρασαν
-πλησιάζει το τέλος της σχολικής χρονιάς
-η προηγούμενη εβδομάδα/ η επόμενη εβδομάδα
-στις μέρες που ακολούθησαν


Για να ξαναγυρίσω στο αρχαίο κείμενο, αυτό το "όπου" μου θυμίζει προτάσεις της νέας ελληνικής όπως "Εκεί που μιλούσαμε, εμφανίστηκε μπροστά μας", "εκεί που μας χρωστούσαν, μας πήραν και το βόδι" κλπ, όπου το "εκεί που" έχει την έννοια "τη στιγμή που" με καθαρά χρονική έννοια ή και άλλες δευτερεύουσες σημασίες (π.χ εναντιωματική).

Στον τρόπο που αναγνωρίζεις την πρόταση έχω ωστόσο κάποιες αμφιβολίες:
α) Νομίζω -αλλά μπορεί και να αγνοώ κάτι- ότι στις μικτές αναφορικές κατατάσσουμε όσες εισάγονται με αντωνυμίες, όχι με επιρρήματα. Δεν είναι θέμα ουσίας, αλλά το λέω, γιατί αν δεν υπάρχει σχετική αναφορά στη βιβλιογραφία, ίσως κάποιος να μη δεχθεί τέτοιον χαρακτηρισμό (αναφορικοαιτιολογική). Πάντως, προσωπικά θα τη δεχόμουν ως αναφορικοαιτιολογική, αλλά και ως αναφορική επιρρηματική του τόπου που δηλώνει μεταφορικά το χρόνο.

β) Όταν λες "έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού του τόπου" και "λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας", φαίνεται να αποδίδεις δυο θεματικούς ρόλους σε έναν όρο, πράγμα που παραβιάζει την αρχή του θ' κριτηρίου στη γραμματική του Chomsky που απαγορεύει κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί δηλ. ταυτόχρονα μια λέξη να παίζει δυο διαφορετικούς σημασιολογικούς ρόλους.
Μπορεί όμως σε ένα πρώτο επίπεδο ανάγνωσης της πρότασης να έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο και σε ένα δεύτερο επίπεδο έναν διαφορετικό. Αυτό συμβαίνει λ.χ στις μικτές αναφορικές, οι οποίες σε μια πρώτη ανάγνωση βάσει της μορφολογίας τους λειτουργούν αναφορικά, ενώ σε μια δεύτερη ανάγνωση ισοδυναμούν με αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές κλπ.
Ίσως, μια καλύτερη διατύπωση είναι ότι λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου, αλλά ισοδυναμεί και με προσδιορισμό της αιτίας. Μπορεί να σκεφτείς και κάτι καλύτερο.
Αυτά είναι λεπτομέρειες τώρα και δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν και πολλοί με παρόμοια ένσταση. Απλώς, σου το γράφω επειδή έθεσες θέμα σωστής αναγνώρισης.

[PDE ads]

[Dwrina]

Όλες οι ευκτικές θεωρώ ότι είναι του πλαγίου λόγου γιατί επηρεάζονται άμεσα (η πλάγια ερωτηματική) ή έμμεσα (η αναφορική) από το "εσκόπει".

 Τότε καλύτερα να την αφήσω στις αναφορικοτελικές, γιατί στις συμπερασματικές η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι σπάνια.

α) Νομίζω -αλλά μπορεί και να αγνοώ κάτι- ότι στις μικτές αναφορικές κατατάσσουμε όσες εισάγονται με αντωνυμίες, όχι με επιρρήματα. Δεν είναι θέμα ουσίας, αλλά το λέω, γιατί αν δεν υπάρχει σχετική αναφορά στη βιβλιογραφία, ίσως κάποιος να μη δεχθεί τέτοιον χαρακτηρισμό (αναφορικοαιτιολογική).

Έχω δει και άλλες αναφορικές που εισάγονται με επίρρημα να κατατάσσονται στις μικτές, ἐκεῖνος λέγει ὅτι ἄξει αὐτοὺς πέντε ἡμερῶν εἰς χωρίον ὅθεν ὄψονται θάλατταν, οὐκ ἔστι μοι χρήματα ὁπόθεν ἐκτ(ε)ίσω.

Ενδιαφέρουσα η σχέση που επεσήμανες μεταξύ τόπου και χρόνου!

Ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων  με απλή ευκτική (της απλής σκέψης / δυνητική χωρίς το ἂν; )  Τίς ποτέ ἐστιν ἡ ἐπιστήμη ἐκείνη ἣ ἡμᾶς εὐδαίμονας ποιήσειε; (εδώ η ευκτική δεν είναι ευχετική, επαναληπτική, πλαγίου λόγου ούτε οφείλεται σε έλξη).

[ThaliaTh]

Καλημέρα σας!Μια χαζή απορία αλλά έχω κολλήσει :Στην πρόταση :"
ἐπεὶ δ’ ἤκουσαν τὸ γεγενημένον,
ὅτι μὲν σφόδρα ἠνιάθησαν (ειδική πρόταση ως υποκείμενο) πᾶσι δῆλον ἐγένετο "
το πᾶσι τι συντακτικό ρόλο έχει;

[gia 96]

Καλημέρα σας!Μια χαζή απορία αλλά έχω κολλήσει :Στην πρόταση :"
ἐπεὶ δ’ ἤκουσαν τὸ γεγενημένον,
ὅτι μὲν σφόδρα ἠνιάθησαν (ειδική πρόταση ως υποκείμενο) πᾶσι δῆλον ἐγένετο "
το πᾶσι τι συντακτικό ρόλο έχει;

Το "πάσι" είναι δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση "δήλον εγένετο".

[ThaliaTh]

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!Απλά για να έίναι δοτική προσωπική δεν πρέπει να αναφέρεται σε όλο το περιεχόμενο της πρόταση και να έίναι το νοηματικό υπολείμενο;

[Dwrina]

Απλά για να έίναι δοτική προσωπική δεν πρέπει να αναφέρεται σε όλο το περιεχόμενο της πρόταση και να έίναι το νοηματικό υπολείμενο;

Σε όλο το περιεχόμενο αναφέρεται.
Όσο για το νοηματικό υποκείμενο, η σχέση αυτή είναι περισσότερο εμφανής όταν το υποκείμενο του απροσώπου είναι απαρέμφατο, αλλά νομίζω ότι και εδώ θα μπορούσε να δοθεί μια ισοδύναμη  σύνταξη  με τη δοτική προσωπική υποκείμενο, για παράδειγμα  πάντες ἒγνωσαν (= αντιλήφθηκαν) ὅτι ...

[Dwrina]

Μπορεί μια επιθετική δυνητική μετοχή να έχει και υποθετική χροιά, να δηλώνει δηλαδή κάτι αόριστο, ώστε να αιτιολογείται η άρνηση μή (παρόλο που η μετοχή βρίσκεται σε πρόταση κρίσεως), καὶ γὰρ οἱ μηδὲν ἂν εἰπόντες αὐτοὶ βλάσφημον ἄλλου γε λέγοντος χαίρουσιν ἀκούοντες;  Εδώ βέβαια το καὶ δίνει και παραχωρητική σημασία στη μετοχή, και δεν ξέρω πώς ακριβώς να αιτιολογήσω την άρνηση.

[theodora7]

Γιατί η επιθετική μετοχή να έχει υποθετικη χροιά;  Και γιατί όχι η μετοχή λέγοντος που είναι γενική απόλυτη να μην είναι παραχωρητικη- εναντιωματικη; Άλλωστε η επιθετική μετοχή είναι ουσιαστική.
Ακούω απόψεις. Sali;

[Dwrina]

Γιατί η επιθετική μετοχή να έχει υποθετικη χροιά;  Και γιατί όχι η μετοχή λέγοντος που είναι γενική απόλυτη να μην είναι παραχωρητικη- εναντιωματικη; Άλλωστε η επιθετική μετοχή είναι ουσιαστική.

Γιατί νοηματικά η έννοια της παραχώρησης ταιριάζει περισσότερο στη μετοχή  εἰπόντες, ενώ η μετοχή λέγοντος μου φαίνεται  υποθετική ή χρονικοϋποθετική (ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν οι ίδιοι να πουν κάτι κακό, χαίρονται να ακούν, όταν το λέει άλλος). Το πρόβλημα όμως είναι η  άρνηση μή∙ αν η μετοχή εἰπόντες δεν έχει η ίδια υποθετική ή παραχωρητική χροιά, δεν ξέρω αν ύπαρξη στην πρόταση μια (χρονικο)υποθετικής μετοχής αρκεί για να αιτιολογήσει την άρνηση  μή στο εἰπόντες.

[apri]

Μπορεί μια επιθετική δυνητική μετοχή να έχει και υποθετική χροιά, να δηλώνει δηλαδή κάτι αόριστο, ώστε να αιτιολογείται η άρνηση μή (παρόλο που η μετοχή βρίσκεται σε πρόταση κρίσεως), καὶ γὰρ οἱ μηδὲν ἂν εἰπόντες αὐτοὶ βλάσφημον ἄλλου γε λέγοντος χαίρουσιν ἀκούοντες;  Εδώ βέβαια το καὶ δίνει και παραχωρητική σημασία στη μετοχή, και δεν ξέρω πώς ακριβώς να αιτιολογήσω την άρνηση.

Το "και" κι εμένα μου φαίνεται επιδοτικό-παραχωρητικό (όπως στη φράση "Και εσύ τέκνον