Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Όταν η έναρθρη μετοχή έχει άρνηση "μη", υποτίθεται πως έχει αόριστη αναφορά και μπορεί να αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:258:7.NewPerseusMonographs).

Το περίεργο εδώ είναι ότι η μετοχή είναι και δυνητική, οπότε προϋποθέτει μια ανάλυση σε αναφορικοϋποθετική με δυνητική έγκλιση. Φαίνεται ωστόσο ότι υπήρχαν υποθετικές στις οποίες η υπόθεση εκφερόταν έτσι
(Potential Optative or Indicative (with ἄν ) in the Protasis: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D106%3Asmythp%3D506)

Επομένως, για να αποδοθεί η αοριστία κατά την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, νομίζω ότι πρέπει να αναλυθεί με οἵτινες (οἵτινες οὐκ ἂν εἴποιεν). Τώρα, το αν μπορεί αυτή η πρόταση να χαρακτηριστεί αναφορικοϋποθετική είναι άλλο θέμα, γιατί ναι μεν υπάρχουν υποθετικές με δυνητική ευκτική ή οριστική, αλλά αναφορικοϋποθετικές δεν έχω δει.
Στη ν.ε. η πρόταση «ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν» μπορεί να χαρακτηριστεί αναφορική παραχωρητική;

[PDE ads]

[apri]

Επομένως, για να αποδοθεί η αοριστία κατά την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, νομίζω ότι πρέπει να αναλυθεί με οἵτινες (οἵτινες οὐκ ἂν εἴποιεν). Τώρα, το αν μπορεί αυτή η πρόταση να χαρακτηριστεί αναφορικοϋποθετική είναι άλλο θέμα, γιατί ναι μεν υπάρχουν υποθετικές με δυνητική ευκτική ή οριστική, αλλά αναφορικοϋποθετικές δεν έχω δει.

Από την άλλη, αν είναι δυνατή μια τέτοια υποθετική, γιατί να μην είναι και μια αναφορικοϋποθετική; Ούτως ή άλλως, μιλάμε για σπάνιες περιπτώσεις.
Νομίζω πως βρήκα άλλη μια πρόταση με παρόμοια μετοχή στον Αριστοτέλη (http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=78&page=48):
"οἱ δὲ μήτ᾽ αὐτοὶ ἂν εἰπόντες μηδὲν γελοῖον τοῖς τε λέγουσι δυσχεραίνοντες ἄγροικοι καὶ σκληροὶ δοκοῦσιν εἶναι"
(=αυτούς που ούτε οι ίδιοι είναι σε θέση να πουν κάτι το αστείο ούτε ανέχονται αυτούς που το κάνουν, η κοινή αντίληψη τους θεωρεί «χωριάτες» και τραχείς ανθρώπους.)

Στη ν.ε. η πρόταση «ακόμη και όσοι δεν θα μπορούσαν» μπορεί να χαρακτηριστεί αναφορική παραχωρητική;

Αναφορική παραχωρητική θα ήταν η πρόταση "όσοι κι αν/και να μπορούσαν" (αντιστοιχεί στην παραχωρητική: ακόμα κι αν/και να μπορούσαν κάποιοι).
Το "και/ακόμα και" πριν από ονοματική φράση/πρόταση (πχ. θα έρθουν ακόμα και οι μακρινοί συγγενείς.../ακόμα και όσοι....) λειτουργεί επιδοτικά, δηλ. δίνει αρνητική έμφαση σε ό,τι ακολουθεί. Υπάρχει μια "παραχώρηση", συγκατάβαση ως προς το πρόσωπο της ονοματικής φράσης, όχι ως προς κάποιο ενδεχόμενο όπως στις παραχωρητικές προτάσεις.

[Dwrina]

Αναφορική παραχωρητική θα ήταν η πρόταση "όσοι κι αν/και να μπορούσαν" (αντιστοιχεί στην παραχωρητική: ακόμα κι αν/και να μπορούσαν κάποιοι).
Το "και/ακόμα και" πριν από ονοματική φράση/πρόταση (πχ. θα έρθουν ακόμα και οι μακρινοί συγγενείς.../ακόμα και όσοι....) λειτουργεί επιδοτικά, δηλ. δίνει αρνητική έμφαση σε ό,τι ακολουθεί. Υπάρχει μια "παραχώρηση", συγκατάβαση ως προς το πρόσωπο της ονοματικής φράσης, όχι ως προς κάποιο ενδεχόμενο όπως στις παραχωρητικές προτάσεις.

Λεπτή η διαφορά, αλλά νομίζω ότι κατάλαβα.
Ευχαριστώ πολύ, apri!

[ThaliaTh]

Καλημέρα!Στο απόσπασμα από την Κύρου ανάβαση: "Καὶ πολεμίου μὲν οὐδενὸς κατεγέλα, τῶν δὲ συνόντων πάντων ὡς καταγελῶν διελέγετο" το καταγελών τι μετοχή είναι; Λογικά θα πρέπει να τη θεωρήσουμε αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας αλλά δεν μου ταιριάζει νοηματικά( Ο Τζουγανάτος μεταφράζει: μιλούσε κοροϊδευτικά).

[PDE ads]

[theodora7]

Λόγω του ως αιτιολογικη.  Ας τεθούν βέβαια και άλλες απόψεις!!!!

[Dwrina]

Καλημέρα!Στο απόσπασμα από την Κύρου ανάβαση: "Καὶ πολεμίου μὲν οὐδενὸς κατεγέλα, τῶν δὲ συνόντων πάντων ὡς καταγελῶν διελέγετο" το καταγελών τι μετοχή είναι; Λογικά θα πρέπει να τη θεωρήσουμε αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας αλλά δεν μου ταιριάζει νοηματικά( Ο Τζουγανάτος μεταφράζει: μιλούσε κοροϊδευτικά).

Θα συμφωνήσω με τη theodora.
Αφού το ὡς συνοδεύει μόνο αιτιολογικές ή τελικές μετοχές, η μετοχή εδώ δεν μπορεί να είναι παρά αιτιολογική∙ το ὡς δηλώνει με βάση ποια πεποίθησή του ενεργεί το υποκείμενο. Και ενώ κάποιες φορές μπορεί να αποδοθεί με το «σαν να», «με την εντύπωση ότι», όπως νομίζω και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, η μετοχή που συνοδεύεται από το ὡς χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας, όχι υποθετικής (καθώς έχει άρνηση οὐ και όχι μή).

[fenioula]

Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.

[Dwrina]

Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.

Γενικά και τα δύο είναι σωστά.
Με ρήμα εξάρτησης όμως που δηλώνει επιμέλεια, φροντίδα, προσοχή, απόπειρα, προετοιμασία, σκέψη, όπως ἐπιμέλομαι, φροντίζω, ὁρῶ (=προσέχω), φυλάττω,  πειρῶμαι, παρασκευάζομαι, βουλεύω, νομίζω ότι είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε το ὅπως.  Από αυτά τα ρήματα και με ερωτηματικό επίρρημα έχω δει το βουλεύω, ενώ και με ερωτηματική αντωνυμία (τί) το φροντίζω.

[Sali]

Καλησπέρα.Ήθλεα ρωτήσω κατα τη μετατροπή μιας ευθείας ερώτησης σε πλάγια (άρα μιλάμε για πλάγιο λόγο) είναι απαραίτητο να μετατρέψουμε την ερωτηματική αντωνυμία ή το ερωτηματικό επίρρημα με το οποίο εισάγεται σε αναφορική αντωνυμία ή επίρρημα αντίστοιχα; π.χ. Πῶς ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι; (με εξάρτηση:Ὁ πατήρ μου) θα γίνει :Ὁ πατήρ μου πῶς (ή ὄπως) ἀνήρ ἀγαθός γένωμαι.

Στην εξάρτηση που μας δίνεις λείπει το βασικότερο, το ρήμα. Και επειδή έχουμε ευθεία ερώτηση στον ε.λ., καταλληλότερα ρήματα για εξάρτηση είναι αυτά που εκφράζουν ερώτηση και απορία. Όχι πως αποκλείονται άλλα, απλώς "πατάμε" στον κανόνα. Εδώ λοιπόν λείπει ένα ρήμα όπως: ἐρωτᾷ/ἠρώτα/ἤρετο ή ἀπορεῖ/ἠπόρει. Στην περίπτωση αυτή το ερωτηματικό στοιχείο (αντων. ή επίρρημα) συνήθως δεν μεταβάλλεται σε αναφορικό.

[monogramma]

Καλησπέρα,

θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με την κατά λέξη μετάφραση αυτού του κομματιού :

"το δε πάθος έμπαλιν ουδέν μεν ημαρτημένον, ουδε παρορώμενον κατά τον λογισμόν, απειθής δέ εστι τό λόγω κίνησις ψυχής"

Ευχαριστώ

[apri]

Καλησπέρα,

θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει με την κατά λέξη μετάφραση αυτού του κομματιού :

"το δε πάθος έμπαλιν ουδέν μεν ημαρτημένον, ουδε παρορώμενον κατά τον λογισμόν, απειθής δέ εστι τω λόγω κίνησις ψυχής"

Ευχαριστώ

Αν το καταλαβαίνω καλά, πρέπει να λέει:

"Το πάθος αντίθετα δεν είναι κάποιο σφάλμα, ούτε κάτι που παραβλέπεται κατά τον λογισμό, είναι δε απείθαρχη στη λογική κίνηση ψυχής".

Ας προτείνουν όμως και άλλοι κάποια μετάφραση.

[monogramma]

apri σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σου, να είσαι καλά

[Dwrina]

Ἀπέλαβε δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ: στην ανάλυση της μετοχής μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα απόρριψης του υπερσυντελίκου και επιλογής του παρακειμένου το ότι η μετοχή δεν δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα; Το λέω αυτό γιατί, ναι μεν ο υπερσυντέλικος μπορεί να δηλώνει και σύγχρονο ή υστερόχρονο, αλλά, αν έχω καταλάβει καλά, αυτό συμβαίνει μόνο όταν χρησιμοποιείται σε περιγραφές αντί παρατατικού (και εναλλακτικά με αυτόν, σύγχρονο) ή αντί αορίστου για τη δήλωση ταχείας εκτέλεσης μια πράξης αμέσως μετά από άλλη πράξη (υστερόχρονο), ενώ στις άλλες περιπτώσεις δηλώνει προτερόχρονο.

[Sali]

Ἀπέλαβε δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ: στην ανάλυση της μετοχής μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα απόρριψης του υπερσυντελίκου και επιλογής του παρακειμένου το ότι η μετοχή δεν δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα;

Νομίζω πως δεν στέκει αυτό ως επιχείρημα, γιατί ούτε και ο υπερσυντέλικος θα δήλωνε το προτερόχρονο. Ο τρόπος με τον οποίο ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος αναφέρθηκε από τον Ηρόδοτο στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο· δηλαδή βρίσκεται ακόμη σε ισχύ, γι' αυτό και ταιριάζει ο παρακείμενος: τρόπῳ ὃς εἴρηται (ἐμοί). Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν· και πάλι όμως η πράξη αυτή δεν είναι δυνατόν εκ των πραγμάτων να είναι προγενέστερη του ρ. ἀπέλαβε (ἀπολαβὼν στο κείμενο του Ηροδότου, Ι, 61, 1), αλλά συμβαίνει το αντίθετο: πρώτα ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος και μετά ο Ηρόδοτος περιέγραψε το γεγονός.