Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Συνάδελφοι καλησπέρα! Μήπως γνωρίζετε κάποιο βιβλίο που να αφορά τη μεθοδολογία της επίλυσης του αδιδακτου κειμένου; Δεν θελω θεματογραφία, αλλά κάποιο σύγγραμμα που να προτείνει τρόπους, μεθόδους, tips κλπ.

Λάμπρο, παλαιότερα είχα αναφερθεί σ' αυτό το βιβλίο, που όντως, αν και παλιό (και μάλλον πολύ δυσεύρετο), είναι εξαιρετικό: Εμμ. Μ. Παπαδάκη, Ερμηνευτική μέθοδος αρχαίου ελληνικού κειμένου (β΄έκδοσις), Αθήναι 1974. Αν δεν το έχεις, ίσως το βρεις σε παλαιοπωλεία της Αθήνας. Άλλο, πιο σύγχρονο, βιβλίο τέτοιου περιεχομένου δεν έχω υπόψη μου.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το απαρέμφατο του παραδείγματός σου, Dwrina, ανήκει, ανάλογα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, ή στην περίπτωση 2 ("τελικό" = υπόσχονται να κάνουν), οπότε δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, ή στην περίπτωση 3 ("ειδικό" του πλάγιου λόγου = διαβεβαιώνουν ότι κάνουν· ε.λ.: ποιοῦμεν).

Μου φαίνεται ότι ανήκει στην περίπτωση 2.
Κατά τα άλλα δεν έχω να παρατηρήσω κάτι∙ από τη στιγμή που μας τα έβαλες σε τέτοια τάξη, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Πάντως με αυτά τα ρήματα κατάλαβα γιατί, για να υπάρχει πλάγιος λόγος, πρέπει να υπάρχει αντιστοιχία των χρόνων του απαρεμφάτου με τους χρόνους της οριστικής.  Με τα άλλα τελικά απαρέμφατα, επειδή μπορούμε να τα αποδώσουμε σε ευθύ λόγο με προστακτική ή υποτακτική, έστω και αν δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία, δεν είναι τόσο εμφανές το πρόβλημα, ενώ εδώ, που δεν μπορούμε να μετατρέψουμε το τελικό απαρέμφατο σε οριστική μέλλοντα, φαίνεται καθαρά ότι δεν μπορεί να υπάρχει πλάγιος λόγος.

[θάνος73]

Προφανώς ναι, γιατί η ευκτική δεν μπορεί αλλιώς να εξηγηθεί· πρόκειται δηλαδή για ευκτική του πλάγιου λόγου στη θέση της υποτακτικής + ἂν (αοριστολογικό). Ο πλάγιος λόγος είναι υπονοούμενος, δηλαδή ισχύει χωρίς να υπάρχει φανερό ρήμα εξάρτησης. Στον ευθύ λόγο η χρονικοϋποθετική πρόταση γίνεται: πρὶν ἂν κύριοι γενώμεθα τῶν σωμάτων, ενώ η κύρια πρόταση θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: οὐ διαλλαττόμεθα τοῖς ἀποστᾶσιν.

ευχαριστώ Sali!

[Dwrina]

ἐγώ τοι οὐκ ἀμφισβητῶ μὴ οὐχὶ σὲ εἶναι σοφώτερον ἢ ἐμέ.
οὐδεὶς οἷός τ' ἐστὶν ἄλλως λέγων μὴ οὐ καταγέλαστος εἶναι.
οὐχ ὅσιόν σοι ὂν μὴ οὐ βοηθεῖν δικαιοσύνῃ.
Τα απαρέμφατα που εξαρτώνται από τα ρήματα των παραπάνω προτάσεων, οι οποίες είναι αρνητικές, έχουν πλεονάζουσα άρνηση. Στην πρώτη πρόταση πλεονάζουν και οι δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου, ενώ στις  δύο επόμενες μόνο η μία άρνηση. Αυτό (το αν πλεονάζει η μία ή και οι δύο αρνήσεις του απαρεμφάτου) είναι τυχαίο ή παίζει ρόλο αν το ρήμα το οποίο βρίσκεται στην αρνητική πρόταση έχει και το ίδιο αρνητική σημασία, όπως το ἀμφισβητῶ;

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, Dwrina, αυτό είναι το κριτήριο. Ρήμα αρνητικού περιεχομένου χωρίς άρνηση - απαρέμφατο με μία πλεονάζουσα άρνηση· ρήμα αρνητικού περιεχομένου με άρνηση - απαρέμφατο με δύο πλεονάζουσες αρνήσεις. Δες τώρα ένα παράδειγμα της πρώτης περίπτωσης: Θουκυδ. VIII, 1, 1 (Ἀθηναῖοι) ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν … μὴ οὕτω γε ἄγαν πανσυδὶ διεφθάρθαι, οι Αθ. για πολύ καιρό δεν πίστευαν ότι είχαν υποστεί μια τόσο μεγάλη καταστροφή.

[Dwrina]

ἐκείνων δέ, ὦ παῖ, ἐπελάθου ἅ ποτε ἐγὼ καὶ σὺ ἐλογιζόμεθα ὡς ἱκανὸν εἴη καὶ καλὸν ἀνδρὶ ἔργον, εἴ τις δύναιτο ἐπιμεληθῆναι ὅπως ἂν αὐτός τε καλὸς κἀγαθὸς δοκίμως γένοιτο καὶ τὰ ἐπιτήδεια αὐτός τε καὶ οἱ οἰκέται ἱκανῶς ἔχοιεν;
Ο υποθετικός λόγος πραγματικό δεν δηλώνει (και όχι αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον);

[Sali]

Ποιος να ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο Ξενοφώντας, όταν τα έγραφε αυτά; Εμένα, πάντως, μου φαίνεται ότι το όλο χωρίο από την ειδική πρόταση μέχρι το τέλος έχει έναν καθολικό και διαχρονικό χαρακτήρα, γι' αυτό και θα προτιμούσα να δεχθώ ότι ο υ.λ. εκφράζει την α(περι)όριστη επανάληψη στο παρόν και το μέλλον. Αλλά δεν μπορώ να αποκλείσω και το πραγματικό.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, Sali!

[apri]

ἐκείνων δέ, ὦ παῖ, ἐπελάθου ἅ ποτε ἐγὼ καὶ σὺ ἐλογιζόμεθα ὡς ἱκανὸν εἴη καὶ καλὸν ἀνδρὶ ἔργον, εἴ τις δύναιτο ἐπιμεληθῆναι ὅπως ἂν αὐτός τε καλὸς κἀγαθὸς δοκίμως γένοιτο καὶ τὰ ἐπιτήδεια αὐτός τε καὶ οἱ οἰκέται ἱκανῶς ἔχοιεν;
Ο υποθετικός λόγος πραγματικό δεν δηλώνει (και όχι αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον);

Ξέρω ότι απαντώ λίγο καθυστερημένα, αλλά προέκυψε κάτι δυσάρεστο στην οικογένεια και δεν είχα μυαλό για αρχαία.

Εν πάση περιπτώσει, ναι, κατά τη γνώμη μου, είναι πιθανές και οι δυο εκδοχές που αναφέρεις.
Το πραγματικό δείχνει και αυτό κάποιες φορές επαναληπτικότητα, αλλά διαφορετική από αυτήν της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον. Η επαναληπτικότητα του πραγματικού είναι τόσο δεδομένη, δηλ. ο ομιλητής θεωρεί ότι έχει τόσο καθολική και διαχρονική ισχύ, που το όλο σχήμα μοιάζει με συνεπαγωγή (αν ισχύει το Χ, τότε οπωσδήποτε/λογικά ισχύει το ψ). π.χ Ει εισί βωμοί, εισί και θεοί.
Αντιθέτως, στο είδος της αόριστης επανάληψης η επαναληπτικότητα είναι κάπως υποκειμενική (εξ ου και η χρήση της υποτακτικής στην υπόθεση) και προκύπτει από την προσωπική προσέγγιση ή ενημέρωση του ομιλητή.

Στο κείμενό σου, όπως λέει και ο Sali, είναι δύσκολο να μαντέψεις τι είχε στο μυαλό του ο Ξενοφώντας.
Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την αόριστη επανάληψη, γιατί η απόδοση (ικανόν και καλόν είη) με παραπέμπει περισσότερο σε ένα επαναληπτικό σχήμα που ήταν προϊόν της υποκειμενικής αξιολόγησης του ομιλητή και όχι ένας κοινώς αποδεκτός κανόνας με διαχρονική ισχύ. Όμως, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να ήθελε ο Ξενοφώντας να το παρουσιάσει ως τέτοιο.

[Dwrina]

.
Προσωπικά, κλίνω περισσότερο προς την αόριστη επανάληψη, γιατί η απόδοση (ικανόν και καλόν είη) με παραπέμπει περισσότερο σε ένα επαναληπτικό σχήμα που ήταν προϊόν της υποκειμενικής αξιολόγησης του ομιλητή και όχι ένας κοινώς αποδεκτός κανόνας με διαχρονική ισχύ. Όμως, δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να ήθελε ο Ξενοφώντας να το παρουσιάσει ως τέτοιο.

Έχεις δίκιο σε αυτό, αν δεχθούμε τη διάκριση που λες. 
Δεν ήξερα όμως ότι  στη αόριστη επανάληψη  η επαναληπτικότητα είναι υποκειμενική, αλλά το αντίθετο, ότι σε αυτό το είδος είναι που τονίζεται η καθολικότητα και διαχρονικότητα της επανάληψης, για αυτό και με αυτό το είδος εκφράζονται τα γνωμικά. Από την άλλη, στο πραγματικό όντως έχουμε «αν ισχύει το Α, ισχύει το

[apri]

Δεν ήξερα όμως ότι  στη αόριστη επανάληψη  η επαναληπτικότητα είναι υποκειμενική, αλλά το αντίθετο, ότι σε αυτό το είδος είναι που τονίζεται η καθολικότητα και διαχρονικότητα της επανάληψης, για αυτό και με αυτό το είδος εκφράζονται τα γνωμικά.

Αυτό είναι κατά βάση δικό μου λογικό συμπέρασμα και να σου εξηγήσω γιατί έχω καταλήξει σ' αυτό.

Η οριστική εκφράζει κάτι αντικειμενικό και χρησιμοποιείται για να εκφράσει μια γενική αλήθεια. Το ίδιο και το είδος του υποθετικού λόγου που εκφράζει το πραγματικό. Δηλ. μπορεί να εκφράσει μια γενική αλήθεια, που όσες φορές και να επαναληφθεί, θα ισχύει.

Το είδος της αόριστης επανάληψης δείχνει μια πράξη που επαναλαμβάνεται και πιθανόν να είναι μια γενική αλήθεια (μπορεί όμως και όχι).

Αν κοιτάξεις στον Smyth, θα δεις ότι αναφέρει το είδος του πραγματικού ως εναλλακτική προς το είδος της αόριστης επανάληψης. Το ίδιο λέει και ο Goodwin, αν δεις μια σημείωσή του στο παρακάτω άρθρο στη σελ.74(https://www.jstor.org/stable/310270?seq=15#page_scan_tab_contents).

Ο Goodwin δεν φαίνεται να ξεχωρίζει τις δυο εναλλακτικές, ενώ σε άλλο σημείο που εξετάζει τη διαφορά υποτακτικής-ευκτικής, απλώς υποπτεύεται πως η ευκτική εξέφραζε κάτι πιο αβέβαιο από την υποτακτική.
Είναι λογικό, γιατί την εποχή που έγραφε, δεν είχε μελετηθεί και τόσο το φαινόμενο της τροπικότητας και η χρήση των εγκλίσεων.

Κατά τη γνώμη μου, είναι μάλλον απίθανο να χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά δυο δομές και να ήταν απολύτως ταυτόσημες. Αυτό θα αντέβαινε στον κανόνα οικονομίας της γλώσσας. Το πιο πιθανό είναι ότι είχαν παραπλήσιο νόημα σε σημείο ώστε κάποιοι ομιλητές ενίοτε να τις χρησιμοποιούν χωρίς διάκριση. Κατ' εμέ, το πραγματικό έδειχνε μια γενική αλήθεια αντικειμενικώς/λογικώς ισχύουσα λόγω της οριστικής, ενώ η αόριστη επανάληψη μπορούσε να εκφράσει και αυτή μια γενική αλήθεια που προσδοκούσε ο ομιλητής ότι ίσχυε κατά την υποκειμενική κρίση ή πληροφόρησή του (υποτακτική).

Αν κοιτάξεις λίγο στην Πύλη (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_077.html), θα δεις στην παράγραφο 11.52 να σημειώνει μια παρόμοια διαφορά μεταξύ του πραγματικού που αναφέρεται στο μέλλον και του είδους του προσδοκώμενου.
Λέει:
"Η διαφορά μεταξύ των δύο εκφορών έγκειται στο εξής: Κατά την χρήση του εἰ με οριστική μέλλοντα, ο ομιλητής διατυπώνει τον υποθετικό λόγο ως μια καθαρά λογική αλληλουχία προτάσεων, παρουσιάζει αυτό που δηλώνει η υπόθεση ως κάτι που θα συμβεί σίγουρα (ή ως μια απειλή ή προειδοποίηση). Χρησιμοποιώντας το ἐὰν και υποτακτική, αντίθετα, τονίζεται η προσδοκία του ομιλητή για την πραγματοποίηση αυτού που δηλώνεται στην υποθετική πρόταση".

Το αναφέρω γιατί είναι ίδια λογική μ' αυτά που σου έγραψα, γιατί αυτή είναι η λειτουργία των δυο εγκλίσεων γενικά.

[Dwrina]

Μια πρόταση κρίσεως και μια πρόταση επιθυμίας θεωρούνται όμοιοι όροι; Δηλαδή, μπορεί να συνδέονται παρατακτικά οριστική με προστακτική; 

 Ἀλλὰ τούτους οἱ θεοὶ ἀποτίσαιντο: το ἀλλὰ προφανώς δεν έχει θέση στον πλάγιο λόγο (ηὔχοντο τούτους τοὺς θεοὺς ἀποτίσασθαι), αλλά μήπως πρέπει να τεθεί πριν από το ρήμα εξάρτησης;

[Sali]

Μια πρόταση κρίσεως και μια πρόταση επιθυμίας θεωρούνται όμοιοι όροι; Δηλαδή, μπορεί να συνδέονται παρατακτικά οριστική με προστακτική;

Ναι, μια πρόταση κρίσεως και μια επιθυμίας μπορούν κάλλιστα να συνδέονται παρατακτικά. Δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα σύνδεσης οριστικής με προστακτική, αλλά έχω ένα με σύνδεση οριστικής με ευχετική ευκτική: Δημοσθ. περί των εν Χερ. 68 ἐγὼ δὲ θρασὺς μὲν καὶ βδελυρὸς καὶ ἀναιδὴς οὔτ' εἰμὶ μήτε γενοίμην. Φαντάζομαι ότι στις συμπλεκτικές συνδέσεις του τύπου οὔτε-μήτε και μήτε-οὔτε θα υπάρχουν κι άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

 
Ἀλλὰ τούτους οἱ θεοὶ ἀποτίσαιντο: το ἀλλὰ προφανώς δεν έχει θέση στον πλάγιο λόγο (ηὔχοντο τούτους τοὺς θεοὺς ἀποτίσασθαι), αλλά μήπως πρέπει να τεθεί πριν από το ρήμα εξάρτησης;

Αυτό το ἀλλὰ απλώς συνδέει το μέρος του ευθέος λόγου στο οποίο ανήκει με το προηγούμενο. Επομένως, δεν έχει οργανική θέση στον πλάγιο λόγο και δεν πρέπει να συμπεριληφθεί σ' αυτόν· αν τον τοποθετήσουμε πριν από το ρήμα, τον καθιστούμε μέρος της αφήγησης, πράγμα που δεν είναι σωστό, γιατί είναι προφανές ότι ανήκει σ' αυτόν που εκφέρει τον ευθύ λόγο.

[Dwrina]

Ναι, μια πρόταση κρίσεως και μια επιθυμίας μπορούν κάλλιστα να συνδέονται παρατακτικά.

Επομένως το  οὐκ ἐν καλῷ ὁρμεῖτε, ἀλλὰ μεθορμίσατε εἰς Σηστὸν συντακτικά τουλάχιστον δεν είναι λάθος. Σύμφωνα όμως με όσα μου είπες για το ἀλλὰ του ευθέος λόγου στο προηγούμενο παράδειγμα, υπάρχει άλλο πρόβλημα: αν το ἀλλὰ ανήκει στην αφήγηση του συγγραφέα και όχι στα λόγια του Αλκιβιάδη (Ἀλκιβιάδης οὐκ ἐν καλῷ ἔφη αὐτοὺς ὁρμεῖν, ἀλλὰ μεθορμίσαι εἰς Σηστὸν παρῄνει)  πάλι πρέπει να φύγει και στη θέση του να μπει άνω τελεία, μετά το ὁρμεῖτε. Τι λές;