Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Ναι, αυτή εννοώ∙ από αυτά που γράφει ο Κανελλόπουλος (κείμενο 17, παρατήρηση στο pudore) φαίνεται ότι ταυτίζεται.

Γενικώς οι αφαιρετικές του τύπου pudore, ira, odio, metu, misericordia κ.λπ., όταν προσδιορίζουν αιτιολογικές μετοχές παθητικού παρακειμένου (adductus, motus, permotus, incensus κ.λπ.), λαμβάνονται ως αφαιρετικές του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου. Αυτό άλλωστε υποστηρίζεται και στο σχολικό βιβλίο (μάθ. XVII, Παρατήρηση 4) και στη σχολική Γραμματική (144, 6, Σημείωση, σελ. 158). Επειδή όμως οι μετοχές αυτές είναι παθητικές, αληθεύει ότι για μερικούς οι εν λόγω αφαιρετικές θεωρούνται ότι εκφράζουν (και) το ποιητικό αίτιο.

Το ότι το ποιητικό αίτιο εκφέρεται εμπρόθετα, όταν είναι περιληπτικό όνομα, ισχύει και για το άψυχα ονόματα;

Αυτό (το υπογραμμισμένο) δεν το ήξερα. Μπορείς να αναφέρεις πηγή;

[PDE ads]

[Dwrina]

Αυτό (το υπογραμμισμένο) δεν το ήξερα. Μπορείς να αναφέρεις πηγή;

Το αναφέρει και το σχολικό βιβλίο στην παρατήρηση 5 του κειμένου 15 (αλλά με διατύπωση με την οποία δεν γίνεται σαφές αν ισχύει και για άψυχα) και ο Κανελλόπουλος, ο οποίος γράφει (σε παρατήρηση του κειμένου 27) «Επίσης με a (b) + αφαιρετ. κατά κύριο λόγο εκφέρεται το ποιητικό αίτιο, όταν αυτό είναι λέξη σημασίας περιληπτικής (και δηλωτική ιδίως πλήθους εμψύχων όντων).» Αυτό το «ιδίως» σημαίνει ότι σε κάποιες τέτοιες περιπτώσεις (σπάνιες ίσως) εκφέρεται εμπρόθετα και το άψυχο ποιητικό αίτιο;

Γενικώς οι αφαιρετικές του τύπου pudore, ira, odio, metu, misericordia κ.λπ., όταν προσδιορίζουν αιτιολογικές μετοχές παθητικού παρακειμένου (adductus, motus, permotus, incensus κ.λπ.), λαμβάνονται ως αφαιρετικές του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου.
 Επειδή όμως οι μετοχές αυτές είναι παθητικές, αληθεύει ότι για μερικούς οι εν λόγω αφαιρετικές θεωρούνται ότι εκφράζουν (και) το ποιητικό αίτιο.

Ο Κανελλόπουλος  αναφέρεται  και στις αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, για το οποίο επίσης γράφει ότι συχνά συνοδεύεται από μετοχή παθητικού παρακειμένου (και αυτό κατανοητό είναι), αλλά και στην αφαιρετική του μέσου, χωρίς όμως να  δίνει κάποιο παράδειγμα, για να δούμε πώς μπορεί μια αφαιρετική, προσδιορίζουσα προφανώς παθητικό τύπο, να εκληφθεί είτε ως ποιητικό αίτιο είτε ως αφαιρετική του μέσου χωρίς διαφορά στη σημασία. Γιατί, αν μια αφαιρετική πράγματος με παθητικό τύπο θεωρηθεί του μέσου, δεν πρέπει να εννοηθεί ως ποιητικό αίτιο κάποιο πρόσωπο που έκανε αυτό που σημαίνει το ρήμα μέσω της αφαιρετικής του πράγματος;

[stam]

Για να είμαστε ακριβείς, στη σχολική γραμματική σελ. 158 στη σημείωση της παρ. 6 γράφεται ότι με τις μετοχές παθητικού παρακειμένου οι αφαιρετικές amore, odio κλπ. είναι του ποιητικού αιτίου

[Sali]

Για να είμαστε ακριβείς, στη σχολική γραμματική σελ. 158 στη σημείωση της παρ. 6 γράφεται ότι με τις μετοχές παθητικού παρακειμένου οι αφαιρετικές amore, odio κλπ. είναι του ποιητικού αιτίου

Ναι, έχεις δίκιο, δεν το είχα προσέξει. Είδα στην αρχή της σημείωσης το "αφαιρετική της αιτίας" τονισμένο και νόμισα, κακώς, ότι καλύπτει όλη τη σημείωση.

[PDE ads]

[Sali]

Το αναφέρει και το σχολικό βιβλίο στην παρατήρηση 5 του κειμένου 15 (αλλά με διατύπωση με την οποία δεν γίνεται σαφές αν ισχύει και για άψυχα) και ο Κανελλόπουλος, ο οποίος γράφει (σε παρατήρηση του κειμένου 27) «Επίσης με a (b) + αφαιρετ. κατά κύριο λόγο εκφέρεται το ποιητικό αίτιο, όταν αυτό είναι λέξη σημασίας περιληπτικής (και δηλωτική ιδίως πλήθους εμψύχων όντων).» Αυτό το «ιδίως» σημαίνει ότι σε κάποιες τέτοιες περιπτώσεις (σπάνιες ίσως) εκφέρεται εμπρόθετα και το άψυχο ποιητικό αίτιο;

Α, σήμερα δεν πάω καλά! Εσύ έγραφες για ποιητικό αίτιο και εγώ καταλάβαινα αναγκαστικό αίτιο, γι' αυτό δεν μπορούσα να θυμηθώ τίποτε. Για τα άψυχα είναι γνωστό ότι απαιτείται απρόθετη αφαιρετική του ποιητικού αιτίου, αλλά, όσο ξέρω, δεν γίνεται κάποια αναφορά σε περιληπτικά άψυχα. Του Κανελλόπουλου την παρατήρηση δεν τη βρήκα (μπορείς να κάνεις πιο συγκεκριμένη παραπομπή; ), αλλά αυτό το "ιδίως" αφήνει όντως περιθώρια για εμπρόθετο ποιητικό αίτιο με τα άψυχα περιληπτικά.

Ο Κανελλόπουλος  αναφέρεται  και στις αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, για το οποίο επίσης γράφει ότι συχνά συνοδεύεται από μετοχή παθητικού παρακειμένου (και αυτό κατανοητό είναι), αλλά και στην αφαιρετική του μέσου, χωρίς όμως να  δίνει κάποιο παράδειγμα, για να δούμε πώς μπορεί μια αφαιρετική, προσδιορίζουσα προφανώς παθητικό τύπο, να εκληφθεί είτε ως ποιητικό αίτιο είτε ως αφαιρετική του μέσου χωρίς διαφορά στη σημασία. Γιατί, αν μια αφαιρετική πράγματος με παθητικό τύπο θεωρηθεί του μέσου, δεν πρέπει να εννοηθεί ως ποιητικό αίτιο κάποιο πρόσωπο που έκανε αυτό που σημαίνει το ρήμα μέσω της αφαιρετικής του πράγματος;

Έχω την εντύπωση πως αυτή η σύγχυση έχει να κάνει με το γενικότερο είδος της αφαιρετικής στην οποία ανήκει το ποιητικό αίτιο και το αναγκαστικό αίτιο. Εννοώ πως και τα δύο μπορούν να προέρχονται είτε από την κυρίως αφαιρετική είτε από την οργανική αφαιρετική. Έτσι, στο παράδειγμα Achilles telo interfectus est, το telo (αφαιρ. του ποιητ. αιτίου) μπορεί να θεωρηθεί και ως το όργανο που σκότωσε τον Αχιλλέα. Σχετικά με τη σύγχυση αυτή, πολύ χρήσιμο είναι να διαβάσει κανείς τον Woodcock, 39 (και 45 ειδικά για την αφαιρ. της αιτίας).

[Dwrina]

 Του Κανελλόπουλου την παρατήρηση δεν τη βρήκα (μπορείς να κάνεις πιο συγκεκριμένη παραπομπή; )
 αιτίας).

Δεν τη βρήκες, γιατί δεν σου έδωσα το σωστό κείμενο∙ είναι το κείμενο 23, παρατήρηση 7,  στο a marito (σελ. 367).

[katia88]

Καλησπέρα, στο κείμενο 7 στη πρώτη πρόταση το frumenti είναι γενική υποκειμενική ή αντικειμενική? Απ' ότι είδα κάποια βιβλία το δίνουν με τον έναν και κάποια με τον άλλον τρόπο, τα περισσότερα όμως το έχουν ως γενική αντικειμενική. Ωστόσο εμένα με βάση τη μετάφραση μου ταιριάζει περισσότερο η υποκειμενική: ποιος λείπει? : Το στάρι!

[Sali]

Καλησπέρα, στο κείμενο 7 στη πρώτη πρόταση το frumenti είναι γενική υποκειμενική ή αντικειμενική? Απ' ότι είδα κάποια βιβλία το δίνουν με τον έναν και κάποια με τον άλλον τρόπο, τα περισσότερα όμως το έχουν ως γενική αντικειμενική. Ωστόσο εμένα με βάση τη μετάφραση μου ταιριάζει περισσότερο η υποκειμενική: ποιος λείπει? : Το στάρι!

Δες εδώ την απάντησή μου # 1948:

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.1946

[Dwrina]

στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 τι είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;)

Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.

Ισχύει το ίδιο για το annos του κειμένου 11; Με αυτή τη λογική αναγνωρίζεται ως αιτιατική που δηλώνει χρονική διάρκεια;

[apri]

Το annos δίπλα στο natus δεν λες; Ναι, το ίδιο είναι, αιτιατική του χρόνου.

Δες και εδώ ενδεικτικά, αν θες βιβλιογραφική παραπομπή:

Richard Hiley "Elements of Latin Grammar", σελ. 125, υποσημείωση 4 (στην κορυφή της σελίδας)
https://books.google.gr/books?id=LXkBAAAAQAAJ&pg=PA125&lpg=PA125&dq=Natus+annos+accusative+time&source=bl&ots=ie2A4j2C9u&sig=QfgufNtiMuEkau5BRWkttlMMWi8&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiHmJe4n9ndAhWiNOwKHYv5CosQ6AEwAXoECAcQAQ#v=onepage&q=Natus%20annos%20accusative%20time&f=false


William Gardner Hale, Carl Darling Buck "Α Latin Grammar", παρ.387, σημ. II
https://books.google.gr/books?id=aHBA6TQTZksC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=Natus+annos+accusative+time&source=bl&ots=QAY8gcEy2t&sig=zHPY2S9ZddCWqP3zg0avr7hIy_g&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwi25emvoNndAhUDDCwKHZE6DoAQ6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=Natus%20annos%20accusative%20time&f=false

Β. Κennedy "Latin grammar" , σελ. 375, παρ.124, σημ. v.1
https://books.google.gr/books?id=tVruAgAAQBAJ&pg=PA375&lpg=PA375&dq=natus+annos+accusative&source=bl&ots=h4J2IsZOHm&sig=Zn8FJ9aQVvEy6kXK0bHPbK-PyEQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwis7KS-otndAhXGCSwKHXq1DW0Q6AEwB3oECAUQAQ#v=onepage&q=natus%20annos%20accusative&f=false

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ για τις παραπομπές, apri!

Το annos δίπλα στο natus δεν λες; Ναι, το ίδιο είναι, αιτιατική του χρόνου.

Ναι, αυτό (όταν το έγραψα δεν πρόσεξα ότι έχει παρακάτω και άλλο).
Εκείνο που με προβλημάτισε στην αρχή είναι με ποια λογική δηλώνεται εδώ χρονική διάρκεια, αλλά μετά θυμήθηκα αυτό που είχες γράψει για το έτη γεγονώς και σκέφτηκα ότι θα υπάρχει και εδώ η λογική του «αφού υπήρξε επί τόσα έτη».
Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;

[katia88]

Δες εδώ την απάντησή μου # 1948:

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.1946

Σ ευχαριστώ πολύ!
Είναι πολλά τα σχόλια που δεν έχω μπορέσει να τα διαβάσω όλα ώστε να μη ρωτάω τα ίδια! 

[apri]

Εκείνο που με προβλημάτισε στην αρχή είναι με ποια λογική δηλώνεται εδώ χρονική διάρκεια, αλλά μετά θυμήθηκα αυτό που είχες γράψει για το έτη γεγονώς και σκέφτηκα ότι θα υπάρχει και εδώ η λογική του «αφού υπήρξε επί τόσα έτη».

Ήταν πολύ καλή η σκέψη σου. Εγώ δεν το θυμόμουν καν το ελληνικό παράδειγμα. Σε κάποια παλιά λατινική γραμματική διάβασα και την άποψη ότι πιθανώς η αιτιατική δίπλα στο natus να υπάρχει με παράλειψη του ante (σελ. 201, παρ. 6 https://books.google.gr/books?id=RsRgAAAAcAAJ&pg=PA201&lpg=PA201&dq=natus+ante+annos&source=bl&ots=H2_PnCPmwM&sig=8aWJjxbF79e2-kNUeALn7O7uYX0&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwivhsDWzNrdAhWCGuwKHbtHB10Q6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q=natus%20ante%20annos&f=false)
Δεν το είδα όμως αυτό να το αναφέρουν στις ξένες γραμματικές. Και εκτός αυτού, νομίζω πως το ελληνικό παράδειγμα με το "γεγονώς"  είναι ενδεικτικό για το ότι έχουμε απλή αιτιατική του χρόνου.

Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;

Πιστεύω πως ναι. Γιατί όχι;

[Sali]

Ως ισοδύναμη σύνταξη του VI et XX annos natus,  έτσι ώστε ο χρονικός προσδιορισμός να δηλώνει το πότε, μπορεί να δοθεί το vicesimo sexto anno aetatis suae;

Και βέβαια μπορεί. Μια σχολαστική παρατήρηση: είναι συνηθέστερο (από το 20-100) να προηγείται ο μικρότερος αριθμός και να έπεται ο μεγαλύτερος με το et ανάμεσά τους: sexto et vicesimo. Με την αντίστροφη σειρά το et είναι προαιρετικό: vicesimo (et) sexto.