Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Να προηγείται της στίξης άλλο λεκτικό ρήμα το έχεις δει σε λατινικό κείμενο; Στα αρχαία  βρήκα τέτοιο παράδειγμα, καὶ ὁ Ἰσχόμαχος γελάσας εἶπεν: ἀλλὰ παίζεις μὲν σύ γε, ἔφη, ὦ Σώκρατες. Αν υπάρχει και στη Λατινική, είναι καθόλου πιθανό να ισχύει αυτό που σκέφτηκα, ότι παραλείπεται στην κύρια πρόταση το dixit;

 Ξέρεις αν το inquit σε αυτή τη χρήση του (όταν εξαγγέλλει έμμεσο ευθύ λόγο) βρίσκεται ποτέ σε κείμενο με έμμεσο αντικείμενο; (Το ἔφη δεν θυμάμαι να το έχω δει έτσι).

Δες τον Woodcock, 263, 264, για να πάρεις απάντηση σε όλες τις απορίες σου. Από εκεί παίρνω κι εγώ τη θεωρία και τα παραδείγματα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δες τον Woodcock, 263, 264, για να πάρεις απάντηση σε όλες τις απορίες σου. Από εκεί παίρνω κι εγώ τη θεωρία και τα παραδείγματα.

Το inquit με δοτική το βρήκα. Για το άλλο που έψαχνα δεν είδα κάτι, άρα δεν μπορεί να εννοηθεί άλλο λεκτικό ρήμα πριν από τη στίξη.

Ευχαριστώ για την παραπομπή! 

[dimi+al]

Μια ερώτηση! Στο κείμενο 31 έχουμε την προταση:Hasta eum transfixit et arms spoliavit.Η πρώτη πρόταση ειναι κυρια αλλα αν γίνει μτχ (χρονικη)θα γίνει :hasta  eum transfixum ή hasta eo transfixo;;

[Dwrina]

Μια ερώτηση! Στο κείμενο 31 έχουμε την προταση:Hasta eum transfixit et arms spoliavit.Η πρώτη πρόταση ειναι κυρια αλλα αν γίνει μτχ (χρονικη)θα γίνει :hasta  eum transfixum ή hasta eo transfixo;;

Το πρώτο, αφού στη δεύτερη πρόταση εννοείται ως αντικείμενο το eum, οπότε η μετοχή κανονικά πρέπει να τεθεί σε αιτιατική ως συνημμένη σε αυτό. Γιατί να γίνει απόλυτη;


Nam quod in pomis est, idem esse aiunt in ingeniis:  όταν συντάσσουμε αναφορικές προτάσεις της Λατινικής δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται; Και ο Κανελλόπουλος και ο Βαϊόπουλος και το ψηφιακό βοήθημα θεωρούν υποκείμενο του esse το idem και την πρόταση προσδιοριστική σε αυτό. Το σωστό ποιο είναι, αυτό που γράφουν ή ότι η αναφορική είναι το υποκείμενο και το idem επαναλαμβάνει εμφαντικά το περιεχόμενό της;

[PDE ads]

[Sali]

Nam quod in pomis est, idem esse aiunt in ingeniis:  όταν συντάσσουμε αναφορικές προτάσεις της Λατινικής δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται; Και ο Κανελλόπουλος και ο Βαϊόπουλος και το ψηφιακό βοήθημα θεωρούν υποκείμενο του esse το idem και την πρόταση προσδιοριστική σε αυτό. Το σωστό ποιο είναι, αυτό που γράφουν ή ότι η αναφορική είναι το υποκείμενο και το idem επαναλαμβάνει εμφαντικά το περιεχόμενό της;

Ασφαλώς το δεύτερο.

[Dwrina]

ante tertium diem: στη σύνταξη αυτή το αριθμητικό είναι οπωσδήποτε τακτικό; Δεν θα μπορούσαμε αντί για tertium diem να έχουμε tres dies;

Το postero die μπορεί να γίνει post primum diem;

[ranger]

Συνάδελφοι, καλησπέρα. Ο τύπος Athenis  δηλώνει και την στάση σε τόπο και την απομάκρυνση-προέλευση από τόπο;

[theodora7]

Α΄ Προσδιορισμοί Τόπου

Ο προσδιορισμός του τόπου εκφέρεται γενικά με εμπρόθετη αιτιατική ή αφαιρετική. Ειδικότερα έχουμε και τις εξής περιπτώσεις:

1. Στάση σε τόπο
Η στάση σε τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (ibi, hic, illic)
- με την πρόθεση in + αφαιρετική (in Italiā)
- με απλή γενική ή αφαιρετική

Απλή γενική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης ενικού αριθμού.

Απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης πληθυντικού αριθμού ή γ΄ κλίσης οποιουδήποτε αριθμού.

π.χ. sum Romae, sum Ephesi, sum Athenis, sum Carthagine

2. Κίνηση προς τόπο
Η κίνηση προς τόπο δηλώνεται:
- με τις προθέσεις in, ad + αιτιατική
- με απλή αιτιατική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. eo in Asiam, eo in Italiam, eo Romam, eo Carthaginem

3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
- με τις προθέσεις ab, ex, de + αφαιρετική
- με απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. venio ex Asiā, venio ab Italiā, venio Romā, venio Carthagine

Σημείωση 1: Τρεις τύποι του ουσιαστικού domus χρησιμοποιούνται επιρρηματικά ως προσδιορισμοί του τόπου:

domi = στο σπίτι, στην πατρίδα (στάση σε τόπο) [αρχ. οἴκοι]
domum = στο σπίτι, στην πατρίδα (κίνηση σε τόπο) [αρχ. οἴκαδε]
domo = από το σπίτι, από την πατρίδα (απομάκρυνση) [αρχ. οἴκοθεν]

[ranger]

Α΄ Προσδιορισμοί Τόπου

Ο προσδιορισμός του τόπου εκφέρεται γενικά με εμπρόθετη αιτιατική ή αφαιρετική. Ειδικότερα έχουμε και τις εξής περιπτώσεις:

1. Στάση σε τόπο
Η στάση σε τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (ibi, hic, illic)
- με την πρόθεση in + αφαιρετική (in Italiā)
- με απλή γενική ή αφαιρετική

Απλή γενική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης ενικού αριθμού.

Απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών) α΄ και β΄ κλίσης πληθυντικού αριθμού ή γ΄ κλίσης οποιουδήποτε αριθμού.

π.χ. sum Romae, sum Ephesi, sum Athenis, sum Carthagine

2. Κίνηση προς τόπο
Η κίνηση προς τόπο δηλώνεται:
- με τις προθέσεις in, ad + αιτιατική
- με απλή αιτιατική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. eo in Asiam, eo in Italiam, eo Romam, eo Carthaginem

3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)
- με τις προθέσεις ab, ex, de + αφαιρετική
- με απλή αφαιρετική, όταν έχουμε ονόματα πόλεων (ή μικρών νησιών).

π.χ. venio ex Asiā, venio ab Italiā, venio Romā, venio Carthagine

Σημείωση 1: Τρεις τύποι του ουσιαστικού domus χρησιμοποιούνται επιρρηματικά ως προσδιορισμοί του τόπου:

domi = στο σπίτι, στην πατρίδα (στάση σε τόπο) [αρχ. οἴκοι]
domum = στο σπίτι, στην πατρίδα (κίνηση σε τόπο) [αρχ. οἴκαδε]
domo = από το σπίτι, από την πατρίδα (απομάκρυνση) [αρχ. οἴκοθεν]

Σωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);

[Dwrina]

Σωστά. Άρα, μπορούμε να πούμε Αthenis sum (στάση) και Athenis venio (απομάκρυνση);

Ναι.

3. Κίνηση από τόπο
Η κίνηση από τόπο δηλώνεται:
- με τοπικά επιρρήματα (inde, illuc, quo)

Έτσι γράφει το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τα illuc και  quo δηλώνουν κίνηση προς τόπο, ενώ τα αντίστοιχα που δηλώνουν κίνηση από τόπο είναι τα illinc  και unde.

Και εμείς τώρα τι πρέπει να κάνουμε;;; Ποια να δώσουμε στους μαθητές;


Η αναφορική του κειμένου 27 quae deinceps scribam αναγνωρίζεται ως προσδιοριστική, η οποία, παρόλο που βρίσκεται σε  πλάγιο λόγο, εκφέρεται με οριστική. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί ότι το scribam δεν μπορεί να είναι υποτακτική ενεστώτα, γιατί πρέπει να δηλωθεί το προτερόχρονο της αναφορικής σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης και επισημαίνει ότι στον πλάγιο λόγο συμβαίνει συχνά, όταν το ρήμα είναι σε μέλλοντα, να έχουμε οριστική.
Γιατί προτερόχονο; Εμένα μου φαίνεται ότι αναφορική σε σχέση με το fore, από το οποίο εξαρτάται,  δηλώνει σύγχρονο και άρα, το scribam μπορεί να σταθεί ως υποτακτική ενεστώτα και σε αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Από την άλλη γιατί η δευτερεύουσα δεν αναγνωρίζεται ως αναφορικοϋποθετική; Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό;

[Sali]

Η αναφορική του κειμένου 27 quae deinceps scribam αναγνωρίζεται ως προσδιοριστική, η οποία, παρόλο που βρίσκεται σε  πλάγιο λόγο, εκφέρεται με οριστική. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί ότι το scribam δεν μπορεί να είναι υποτακτική ενεστώτα, γιατί πρέπει να δηλωθεί το προτερόχρονο της αναφορικής σε σχέση με την πρόταση εξάρτησης και επισημαίνει ότι στον πλάγιο λόγο συμβαίνει συχνά, όταν το ρήμα είναι σε μέλλοντα, να έχουμε οριστική.
Γιατί προτερόχονο; Εμένα μου φαίνεται ότι αναφορική σε σχέση με το fore, από το οποίο εξαρτάται,  δηλώνει σύγχρονο και άρα, το scribam μπορεί να σταθεί ως υποτακτική ενεστώτα και σε αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Από την άλλη γιατί η δευτερεύουσα δεν αναγνωρίζεται ως αναφορικοϋποθετική; Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό;

Δεν υπάρχει αμφιβολία, κατά τη γνώμη μου, ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική, εφόσον έχει αοριστολογικό περιεχόμενο (= όσα - τυχόν - θα γράψω αργότερα), χρησιμεύει δε ως υποκείμενο του fore (επομένως, όχι προσδιοριστική σε εννοούμενο ea), το οποίο ασφαλώς και είναι η απόδοσή της (και όχι βέβαια το ρ. spero).

Όσο για το scribam, είναι υποτακτική ενεστώτα, που αποδίδει την οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου. Ισχύει μια ιδιαιτερότητα, σχετικά με την ακολουθία, σε δευτερεύουσες προτάσεις οι οποίες εκ των συμφραζομένων είναι σαφές ότι αναφέρονται στο μέλλον· στις περιπτώσεις δηλαδή αυτές η οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urus sim, -urus essem), αλλά αρκεί η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση). Δείτε το στον Woodcock. 272, (3), (c). O Woodcock βέβαια δεν ονομάζει αυτές τις προτάσεις, αλλά δεν μπορεί παρά να είναι οι υποθετικές, οι χρονικοϋποθετικές και οι αναφορικοϋποθετικές, όταν εκφράζουν το προσδοκώμενο, οπότε το ότι αναφέρονται στο μέλλον είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο.

Ο λανθάνων υποθετικός λόγος σε ανεξάρτητη μορφή: meliora erunt quae (= si quae) deinceps scribam (οριστ. μέλλ.).

[Dwrina]

Δεν υπάρχει αμφιβολία, κατά τη γνώμη μου, ότι η πρόταση είναι αναφορικοϋποθετική, εφόσον έχει αοριστολογικό περιεχόμενο (= όσα - τυχόν - θα γράψω αργότερα)

Η προηγούμενη αναφορική quae scripsisset  μπορεί να είναι και αυτή αναφορικοϋποθετική; Αν στην α.ε είχαμε ὅσα ἔγραψε, θα την λέγαμε αναφορικοϋποθετική, αλλά θα βασιζόμασταν για τον χαρακτηρισμό αυτόν στην αοριστολογική αντωνυμία με την οποία εισάγεται. Στη Λατινική πώς ξέρουμε, όταν η αναφορική δεν αναφέρεται στο μέλλον,  πότε η αντωνυμία qui έχει αοριστολογική σημασία και πότε όχι (αν δηλαδή αυτός που μιλάει θέλει να πει «όσα έγραψα (= αν κάποια έγραψα)» ή «αυτά (τα συγκεκριμένα) τα οποία έγραψα»;

Ισχύει μια ιδιαιτερότητα, σχετικά με την ακολουθία, σε δευτερεύουσες προτάσεις οι οποίες εκ των συμφραζομένων είναι σαφές ότι αναφέρονται στο μέλλον· στις περιπτώσεις δηλαδή αυτές η οριστική μέλλοντα του ανεξάρτητου λόγου δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται με υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urus sim, -urus essem), αλλά αρκεί η υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση).

Ο λόγος που η οριστική μέλλοντα του ε.λ. σε αυτές τις προτάσεις γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον π.λ. είναι μόνο αυτός που γράφει ο Woodcock (ότι γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα πως αναφέρονται στο μέλλον)  ή και ότι αυτές οι προτάσεις δεν δηλώνουν ποτέ υστερόχρονο σε σχέση με την απόδοσή τους, επομένως, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων δεν θα μπορούσαν να εκφέρονται με υποτακτική ε.π.σ;

[Sali]

Η προηγούμενη αναφορική quae scripsisset  μπορεί να είναι και αυτή αναφορικοϋποθετική; Αν στην α.ε είχαμε ὅσα ἔγραψε, θα την λέγαμε αναφορικοϋποθετική, αλλά θα βασιζόμασταν για τον χαρακτηρισμό αυτόν στην αοριστολογική αντωνυμία με την οποία εισάγεται. Στη Λατινική πώς ξέρουμε, όταν η αναφορική δεν αναφέρεται στο μέλλον,  πότε η αντωνυμία qui έχει αοριστολογική σημασία και πότε όχι (αν δηλαδή αυτός που μιλάει θέλει να πει «όσα έγραψα (= αν κάποια έγραψα)» ή «αυτά (τα συγκεκριμένα) τα οποία έγραψα»;

Δεν είναι αναφορικοϋποθετική η πρόταση αυτή, διότι δεν αναφέρεται γενικώς σε όσα είχε γράψει μέχρι τότε ο Άκκιος αλλά στο περιεχόμενο της συγκεκριμένης τραγωδίας (Atreus), που διάβασε στον Πακούβιο. Νομίζω πως αυτό είναι σαφές από το κείμενο.

Ο λόγος που η οριστική μέλλοντα του ε.λ. σε αυτές τις προτάσεις γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον π.λ. είναι μόνο αυτός που γράφει ο Woodcock (ότι γίνεται φανερό από τα συμφραζόμενα πως αναφέρονται στο μέλλον)  ή και ότι αυτές οι προτάσεις δεν δηλώνουν ποτέ υστερόχρονο σε σχέση με την απόδοσή τους, επομένως, σύμφωνα με την ακολουθία των χρόνων δεν θα μπορούσαν να εκφέρονται με υποτακτική ε.π.σ;

Εξυπακούεται ότι ισχύει και αυτός ο λόγος, αφού εκφράζεται το σύγχρονο: (ε.λ.): si hoc dicet, errabit· (π.λ.): censeo eum, si hoc dicat, erraturum esse ή: censebam eum, si hoc diceret, erraturum esse.

[katia88]

Καλησπέρα σε όλους! Στο κείμενο 15 το omnis ειναι επιθετικος ή κατηγορηματικός και γιατι; Υπάρχει διχογνωμία από μια έρευνα που έκανα. Κατά τη γνώμη μου είναι επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ