Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Από όλες τις αναλύσεις προτιμώ αυτές με τα quod, quia, quoniam + οριστική (υπερσυντελίκου όμως, για να φανεί καθαρότερα το προτερόχρονο)· αποκλείω την υποτακτική, εφόσον δεν υπάρχει υποκειμενική αιτιολογία (δεν αποδίδεται δηλαδή η αιτία σε κάποιον άλλον). Το cum + υποτακτική το θεωρώ λιγότερο πιθανό λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του (αφού, εφόσον, τη στιγμή που, δεδομένου ότι), που δεν νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα εδώ.

Και εγώ έτσι το σκέφτηκα, με τη διαφορά ότι μου ταίριαζε αρκετά και ο cum + υποτακτική. Ποια είναι ακριβώς η σημασία του cum με υποτακτική; Το σχολικό βιβλίο γράφει «αποτέλεσμα μιας εσωτερικής λογικής διεργασίας», αλλά το «δεδομένου ότι» και «εφόσον», που έγραψες, μου θύμισε τις αιτιολογικές με  ὅτε, ὁπότε, αιτιολογία δεδομένη και γνωστή. Αν ο αιτιολογικός cum εκφράζει κάτι τέτοιο, πράγματι δεν ταιριάζει εδώ.

 Προσωπικά καμία λύση δεν με ικανοποιεί· πιστεύω δηλαδή ότι ένας προσεκτικός Λατίνος συγγραφέας θα απέφευγε εδώ χρονική πρόταση και θα έκανε χρήση ή δύο κύριων προτάσεων (όπως στο παράδειγμά μας) ή χρήση συνημμένης μετοχής στη θέση της πρώτης πρότασης: hasta eum transfixum armis spoliavit.

Γιατί;

Για ποιο λόγο να αναλυσω την μετοχη με ενεργητικη φωνη;;;;

Γιατί στη σχολική διδασκαλία αναλύεται με ενεργητική σύνταξη η μετοχή παθητικού παρακειμένου (απόλυτη ή συνημμένη) της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει. Δες την συζήτηση παραπάνω, στην προηγούμενη σελίδα.

[PDE ads]

[Sali]

Και εγώ έτσι το σκέφτηκα, με τη διαφορά ότι μου ταίριαζε αρκετά και ο cum + υποτακτική. Ποια είναι ακριβώς η σημασία του cum με υποτακτική; Το σχολικό βιβλίο γράφει «αποτέλεσμα μιας εσωτερικής λογικής διεργασίας», αλλά το «δεδομένου ότι» και «εφόσον», που έγραψες, μου θύμισε τις αιτιολογικές με  ὅτε, ὁπότε, αιτιολογία δεδομένη και γνωστή. Αν ο αιτιολογικός cum εκφράζει κάτι τέτοιο, πράγματι δεν ταιριάζει εδώ.

Σου στέλνω π.μ.

Γιατί;

Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το τεκμηριώσω. Πιο πολύ αίσθηση είναι.

[dimi+al]

secuti: αιτιολογική μετοχή (ή κατά άλλη εκδοχή επιθετική), συνημμένη, αφού το υποκείμενό της, το multi, είναι και υποκείμενο του ρήματος dicerent. Δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν. 
[Ανάλυση μετοχής: quod multi auctoritatem eorum secuti sunt (αντικειμενική αιτιολογία)
quod multi auctoritatem eorum secuti sint (υποκειμενική αιτιολογία) 
cum multi auctoritatem eorum secuti sint (αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας)
multi qui auctoritatem eorum secuti sunt (ως επιθετική)]                
Είναι σωστή η ανάλυση σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα;;;;;δεν θα την αναλύσουμε με οριστικη υπερσυντελικου ( secuti
erant) και υποτακτικη υπερσυντελικου (section essent) από τη στιγμή που εξαρτάται από το dicerent? Έχω ψάξει 5 βιβλια και μόνο το ψηφιακό βοηθημα την αναλύει έτσι την μετοχη!

[Dwrina]

secuti: αιτιολογική μετοχή (ή κατά άλλη εκδοχή επιθετική), συνημμένη, αφού το υποκείμενό της, το multi, είναι και υποκείμενο του ρήματος dicerent. Δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν.
[Ανάλυση μετοχής: quod multi auctoritatem eorum secuti sunt (αντικειμενική αιτιολογία)
quod multi auctoritatem eorum secuti sint (υποκειμενική αιτιολογία)
cum multi auctoritatem eorum secuti sint (αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας)
multi qui auctoritatem eorum secuti sunt (ως επιθετική)]                 
Είναι σωστή η ανάλυση σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα;;;;;δεν θα την αναλύσουμε με οριστικη υπερσυντελικου ( secuti
erant) και υποτακτικη υπερσυντελικου (section essent) από τη στιγμή που εξαρτάται από το dicerent? Έχω ψάξει 5 βιβλια και μόνο το ψηφιακό βοηθημα την αναλύει έτσι την μετοχη!

Φαίνεται ότι το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί την άποψη του Κανελλόπουλου (και άλλων φιλολόγων)  ότι το diceret της απόδοσης αναφέρεται στο παρόν («θα έλεγαν τώρα»). Όπως όμως αναφέρει ο Κανελλόπουλος, η υποτακτική παρατατικού της απόδοσης του υποθετικού λόγου διχάζει τις γνώμες των Λατινιστών.   


quanto miles Latinus Romano virtute antecellat: μετατρέποντας τη σύνταξη σε παθητική κανονικά το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το υποκείμενο της παθητικής, δηλαδή το Romanus (quanto miles Romanus virtute a Latino antecellatur) και όχι το a Latino;

Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);



 

[PDE ads]

[Sali]

Φαίνεται ότι το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί την άποψη του Κανελλόπουλου (και άλλων φιλολόγων)  ότι το diceret της απόδοσης αναφέρεται στο παρόν («θα έλεγαν τώρα»). Όπως όμως αναφέρει ο Κανελλόπουλος, η υποτακτική παρατατικού της απόδοσης του υποθετικού λόγου διχάζει τις γνώμες των Λατινιστών.

Όπως τα λες είναι, Dwrina. Βέβαια, ο κανόνας είναι ότι η υποτακτική παρατατικού αναφέρεται στο παρόν, και δεν βρίσκω επαρκή λόγο να μη συμβαίνει αυτό στο παρόν κείμενο. Εν πάση περιπτώσει, οφείλουμε να δεχτούμε και τις δύο εκδοχές (secuti sunt και secuti erant). Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι η υποκειμενική αιτιολογία (quod ... secuti sint). Από πού κι ως πού; Η ανάλυση της μετοχής πρέπει να γίνει μέσα στα νοηματικά πλαίσια του παρόντος κειμένου, δεν είναι μόνο θεωρία. Σαν να είναι η μετοχή secuti (η οποία, σημειωτέον, δεν υπάρχει στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα) ξεκομμένη από συμφραζόμενα. Αυτή η απαράδεκτη "λογική" οδηγεί, δεκαετίες τώρα, τους καημένους τους μαθητές σε μια μηχανιστική αποστήθιση κανόνων και τους στερεί τη δυνατότητα να κρίνουν και να εντάσσουν λέξεις ή φράσεις σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

quanto miles Latinus Romano virtute antecellat: μετατρέποντας τη σύνταξη σε παθητική κανονικά το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το υποκείμενο της παθητικής, δηλαδή το Romanus (quanto miles Romanus virtute a Latino antecellatur) και όχι το a Latino;

Αν θέλουμε να κάνουμε την παθητική σύνταξη ακριβώς σύμφωνα με τα δεδομένα της ενεργητικής, τότε το miles δεν πρέπει να συνοδεύει το Romanus· αλλά θα συμφωνούσα μαζί σου, Dwrina, γιατί το miles Romanus ... a Latino μου φαίνονται πιο σωστά Λατινικά.

Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);

Ναι:
(α) cuius auxilio
(β) cuius beneficio
(γ) per quem
(δ) quo (απλή αφαιρ. του προσώπου, όταν αυτό ενεργεί ως όργανο: δούλος, στρατιώτης κ.λπ.). Woodcock, 44.

Σημείωση: με τα opera, auxilio και beneficio μπορεί να χρησιμοποιηθεί, ως επιθετικός προσδιορισμός, η αφαιρετική της κτητικής αντωνυμίας: mea opera, meo auxilio, meo beneficio κ.λπ.

[Sali]

Υπάρχει ισοδύναμη σύνταξη για το cuius opera (την οποία ζητάει μια άσκηση);

Μια συμπλήρωση και μια διευκρίνιση πάνω σ' αυτό:

Συμπλήρωση: στις αφαιρετικές opera, auxilio και beneficio να προστεθεί και η αφαιρετική opibus (+ γεν. προσώπου).

Διευκρίνιση: στο συγκεκριμένο κείμενο (31) η απλή αφαιρετική quo δεν μπορεί να αντικαταστήσει το cuius opera, γιατί ο νεαρός δεν δρα ως απλό όργανο χωρίς θέληση, που υπακούει τυφλά σε διαταγές, αλλά συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

[Dwrina]

Όπως τα λες είναι, Dwrina. Βέβαια, ο κανόνας είναι ότι η υποτακτική παρατατικού αναφέρεται στο παρόν, και δεν βρίσκω επαρκή λόγο να μη συμβαίνει αυτό στο παρόν κείμενο.

Χωρίς να το ψάξω περαιτέρω, κατάλαβα ότι το πρόβλημα για το αν η απόδοση αναφέρεται στο παρόν ή στο παρελθόν βρίσκεται  στην υποτακτική υπερσυντελίκου της υπόθεσης και υπέθεσα ότι δεν θα συμβαίνει συχνά να υπάρχει στην υπόθεση υποτακτική υπερσυντελίκου (παρελθόν) και στην απόδοση υποτακτική παρατατικού, (παρόν), συμβαίνει; 

Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι η υποκειμενική αιτιολογία (quod ... secuti sint). Από πού κι ως πού; Η ανάλυση της μετοχής πρέπει να γίνει μέσα στα νοηματικά πλαίσια του παρόντος κειμένου, δεν είναι μόνο θεωρία. Σαν να είναι η μετοχή secuti (η οποία, σημειωτέον, δεν υπάρχει στο αυθεντικό κείμενο του Κικέρωνα) ξεκομμένη από συμφραζόμενα. Αυτή η απαράδεκτη "λογική" οδηγεί, δεκαετίες τώρα, τους καημένους τους μαθητές σε μια μηχανιστική αποστήθιση κανόνων και τους στερεί τη δυνατότητα να κρίνουν και να εντάσσουν λέξεις ή φράσεις σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

Δίκιο έχεις, αλλά, αφού τίποτα δεν αποκλείει να ζητηθεί στις πανελλαδικές ανάλυση, ώστε να δηλώνεται υποκειμενική αιτιολογία ή αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας, τι να κάνουμε; Εγώ πάντως εξηγώ ότι η σωστή ανάλυση είναι με οριστική (όχι ότι ενδιαφέρεται και κανείς για αυτό) και δίνω και τις άλλες επισημαίνοντας ότι θα τις κάνουν έτσι, μόνο αν ζητηθεί η συγκεκριμένη ανάλυση.

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις ισοδύναμες συντάξεις!

[stam]

Μπορείτε, παρακαλώ, να μου εξηγήσετε πώς οδηγηθήκατε στη διατύπωση της παθητικής σύνταξης του antecello με τον τρόπο που το κάνατε, με δεδομένο ότι το ρ. είναι intransitive και όχι transitive; (βλ. Woodcock, 60)

[Sali]

Έχεις απόλυτο δίκιο, stam. Διέφυγε την προσοχή μου, αφελέστατα, ότι το Romano είναι δοτική, όχι αιτιατική. Οπότε άκυρη η παθητικοποίηση!

Ωστόσο, ας σημειωθεί ότι το ρ. antecello μπορεί να είναι και μεταβατικό, γιατί συντάσσεται και με αιτιατική (OLD, antecello).

[stam]

Συμφωνώ, αλλά στο δικό μας κείμενο είναι intransitive. Φαίνεται πως η σύνταξη με αιτιατική είναι πολύ πιο σπάνια από τη σύνταξη με δοτική, ενώ για την παθητική φωνή τα λεξικά αναφέρουν μόνο μία περίπτωση. Μάλλον το ρήμα δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ιδιαίτερα στην παθητική του μορφή και σύνταξη.

[Dwrina]

 Ιntransitive χαρακτηρίζονται όσα δεν παίρνουν αντικείμενο σε αιτιατική.  Αυτό όμως σημαίνει και ότι δεν παθητικοποιούνται; (Αν κάποιο ρήμα βέβαια δεν απαντά πουθενά ως  παθητικό είναι άλλο θέμα, το οποίο δεν είχα σκεφτεί ότι πρέπει να ψάχνω κάθε φορά που μετατρέπω μια ενεργητική σύνταξη σε παθητική).  Με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να υπάρχει παθητική σύνταξη και του π.χ. πλεονεκτῶ τινος ή φθονῶ τινι, αλλά υπάρχει. Στη λατινική δεν υπάρχει intransitive ρήμα που να βρίσκεται και σε παθητική σύνταξη;

(Επί τη ευκαιρία, να διορθώσω και Romanus ως υποκείμενο στη σύνταξη που πρότεινα: το miles είναι το υποκείμενο και το Romanus o επιθετικός).

[stam]

Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική

[Dwrina]

Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική

Το είδα. Επίσης είδα ότι τα ρήματα που συντάσσονται με γενική είναι ελάχιστα και αυτά που αναφέρει φαίνεται  ότι δεν μπορούν να γίνουν παθητικά. Τελικά είναι κανόνας ότι, όταν ένα ρήμα δεν συντάσσεται με αιτιατική, η σύνταξη δεν μετατρέπεται σε παθητική; Γιατί όμως στην α.ε. ελληνική υπάρχουν εξαιρέσεις;
Τέλος πάντων, να ρωτήσω και κάτι άλλο∙ στην α.ε. ακόμη και σε περιπτώσεις ρημάτων που δεν απαντούν ως προσωπικά παθητικά, όπως π.χ το βοηθῶ (το οποίο βρίσκεται μόνο απρόσωπο βεβοήθηται), μπορούμε να μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική με εκφράσεις όπως τυγχάνω βοηθείας ὑπό τινος. Στη Λατινική υπάρχουν αντίστοιχες εκφράσεις;

[Sali]

Και τα intransitive εμφανίζουν παθητική σύνταξη, αλλά ως απρόσωπα. Βλ. την παρ. 60 του Woodcock, αλλά και το σχολικό συντακτικό, στα ρήματα που συντάσσονται με δοτική

Έτσι είναι. Δείτε και τους Gildersleeve-Lodge, 208 (για τα απρόσωπα), 217 και 346, R. 1· ρίξτε μια ματιά κι εδώ:

http://latindiscussion.com/forum/latin/the-passive-voice.27701/