Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Το pro που βλέπω με γενική (pro malae tractationis!) είναι επιφώνημα και όχι πρόθεση, έτσι; Προθέσεις έχουμε μόνο με αιτιατική και αφαιρετική, σωστά; Μήπως υπάρχει καμία εξαίρεση;

Να πω κάτι και γι' αυτό, γιατί τώρα το πρόσεξα.

To Lewis&Short γράφει ότι είναι επιφώνημα (interjection).

Η πτώση που ακολουθεί δεν συνάπτεται μ' αυτό.
Το pro ως πρόθεση συντασσόταν με αφαιρετική, τουλάχιστον στην κλασική λατινική.
Αντίθετα, σ' αυτές τις φράσεις βρίσκεις αιτιατική, σπανιότερα γενική και πολύ συχνά κλητική (το λεξικό λέει ονομαστική).

Μια υπόθεση εργασίας που μπορώ να κάνω είναι ότι οι φράσεις αυτές είναι ελλειπτικές.
Δηλαδή, μπορεί αρχικά το pro να είχε εδώ τη συνήθη επιρρηματική/τοπική έννοια και να υπήρχε ένα ρήμα λεκτικό όπως invoco, testor, reminiscor.
Πχ Pro invoco deum (  = έναντί σας επικαλούμαι τον θεό).
Ή Pro reminiscor malae tractationis (=έναντί σας θυμίζω την κακή μεταχείριση).
Το λέω απλώς ως ιδέα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

 Μια διευκρίνιση σχετικά με το "ως"   Το "ως"  δεν χρησιμοποιείται μόνο για πραγματική ιδιότητα; Εγώ αυτό νόμιζα, αλλά στην Πύλη, όπου με παρέπεμψε ο Sali, γράφει ότι χρησιμοποιείται και για ψεύτικη ιδιότητα.  Και τελικά το  pro είναι σωστό να μεταφράζεται "ως" ; 

[Dwrina]

Ο Woodcock γράφει για τη γενική υποκειμενική (The Subjective Genitive):

the genitive may denote the author of the activity, who would be expressed as the nominative subject of the active verb or would be denoted by ab with the ablative with the passive verb.. 

Αυτό που έχω με έντονη γραφή δεν το καταλαβαίνω. Και λέει c.f. coniuratio Catilinae. Ωραία, "η συνωμοσία του Κατιλίνα" = "συνωμοτεί ο Κατιλίνας". Πώς ο Κατιλίνας θα μπορούσε να δηλωθεί ως ποιητικό αίτιο με παθητικό ρήμα; Ή στο π.χ. ἄφιξις τοῦ βασιλέως στα Αρχαία, σε ποια ρηματική φράση θα ήταν ο βασιλιάς ποιητικό αίτιο με παθητικό ρήμα;

Όταν λέει author εννοεί αυτό που λέμε εμείς για τη γενική υποκειμενική,  ότι εκφράζει το υποκείμενο της ενέργειας που εμπεριέχεται στο ουσιαστικό ή εννοεί αυτό που εμείς λέμε δημιουργό (γενική του δημιουργού); Πάντως, αυτά γράφει μόνο για τη γενική υποκειμενική.

[apri]

Σας ευχαριστώ πολύ!

 Μια διευκρίνιση σχετικά με το "ως"   Το "ως"  δεν χρησιμοποιείται μόνο για πραγματική ιδιότητα; Εγώ αυτό νόμιζα, αλλά στην Πύλη, όπου με παρέπεμψε ο Sali, γράφει ότι χρησιμοποιείται και για ψεύτικη ιδιότητα.  Και τελικά το  pro είναι σωστό να μεταφράζεται "ως" ;

Το "ως" χρησιμοποιείται γενικά για πραγματική ιδιότητα.
Μπορεί να χρησιμοποιηθεί όμως και για ιδιότητα που παρουσιάζεται ως πραγματική, ενώ αποκαλύπτεται ότι είναι ψευδής (πχ Μας παρουσιάστηκε ως γιατρός, ενώ δεν ήταν).

Το "σαν" χρησιμοποιείται για γνωστή πλασματική ιδιότητα (πχ Τον έχει σαν αδερφό/Δούλευε σαν σκλάβος/Το χρησιμοποίησε σαν κοπίδι).
Μπορεί όμως να χρησιμοποιηθεί ως μια πιο λαϊκή εκδοχή του "ως" για πραγματική ιδιότητα.

Τώρα, το pro+αφαιρετική δήλωνε πάντα κάτι υποκατάστατο του πραγματικού.
Ο Λικίνος πήγε σε μια άλλη πόλη χωρίς να έχει νομικά απελευθερωθεί. Γι' αυτό και δεν λέει "fuit liber" ή "fuit libertus". Πήγε με την εικονική ιδιότητα του liber.

Αν το μεταφράσεις "σαν ελεύθερος", ο ομιλητής δηλώνει ρητά ότι ο Λίκινος πήγε με πλαστή ιδιότητα.
Αν το μεταφράσεις "ως ελεύθερος", ο ομιλητής λέει ότι πλασαρίστηκε ως ελεύθερος, ενώ από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι δεν ήταν.

Και τα δυο ταιριάζουν από αυτήν την άποψη.
Τώρα, αν σκεφτείς πως κάποιος που άκουγε το "pro+αφαιρετική" καταλάβαινε αυτομάτως ότι δεν ήταν μόνιμη πραγματική ιδιότητα, τότε πιο σωστό είναι το "σαν".

[PDE ads]

[apri]

Ο Woodcock γράφει για τη γενική υποκειμενική (The Subjective Genitive):

the genitive may denote the author of the activity, who would be expressed as the nominative subject of the active verb or would be denoted by ab with the ablative with the passive verb.. 

Αυτό που έχω με έντονη γραφή δεν το καταλαβαίνω. Και λέει c.f. coniuratio Catilinae. Ωραία, "η συνωμοσία του Κατιλίνα" = "συνωμοτεί ο Κατιλίνας". Πώς ο Κατιλίνας θα μπορούσε να δηλωθεί ως ποιητικό αίτιο με παθητικό ρήμα; Ή στο π.χ. ἄφιξις τοῦ βασιλέως στα Αρχαία, σε ποια ρηματική φράση θα ήταν ο βασιλιάς ποιητικό αίτιο με παθητικό ρήμα;

Εννοεί τον δράστη που μπορεί να εκφραστεί ως υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και ως ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή (εφόσον μπορεί να υπάρξει). Στα παραδείγματα που παραθέτεις δεν μπορεί να υπάρξει παθητική φωνή, γιατί το ρήμα είναι αμετάβατο.

[Dwrina]

Εννοεί τον δράστη που μπορεί να εκφραστεί ως υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και ως ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή (εφόσον μπορεί να υπάρξει). Στα παραδείγματα που παραθέτεις δεν μπορεί να υπάρξει παθητική φωνή, γιατί το ρήμα είναι αμετάβατο.

Μπορείς να σκεφτείς κάποιο παράδειγμα γενικής υποκειμενικής, για το οποίο να μπορεί να υπάρχει παθητική φωνή; Εγώ όχι!


Ο λόγος που κοίταξα στον  Woodcock για τη γενική υποκειμενική είναι γιατί στα κείμενα των Λατινικών του σχολικού βιβλίου πολλές γενικές χαρακτηρίζονται υποκειμενικές (σε όλα τα βοηθήματα),  ορισμένες από τις οποίες (δεν τις θυμάμαι τώρα) στα Αρχαία θα τις λέγαμε αντικειμενικές. Και θα τις λέγαμε αντικειμενικές, γιατί, από ό,τι ξέρω και εφαρμόζω και εγώ, τρέπουμε το ουσιαστικό πάντοτε σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Π.χ. αν έχουμε κατανομή χρημάτων θα χαρακτηρίσουμε τη γενική αντικειμενική, γιατί θα τρέψουμε σε κατανέμω τὰ χρήματα και όχι σε κατανέμονται τὰ χρήματα,  (γιατί αλλιώς θα βγαίνουν όλες υποκειμενικές). Έχω δει όμως ότι στον χαρακτηρισμό κάποιων γενικών των σχολικών κειμένων, ανάλογων με το κατανομή χρημάτων, οι γενικές χαρακτηρίζονται υποκειμενικές, πράγμα που προκύπτει από την τροπή του ουσιαστικού σε ρήμα παθητικής διάθεσης. 

Και τελικά  ο Woodcock όχι μόνο δεν με βοήθησε σε αυτό, αλλά με μπέρδεψε περισσότερο.

[apri]

Μπορείς να σκεφτείς κάποιο παράδειγμα γενικής υποκειμενικής, για το οποίο να μπορεί να υπάρχει παθητική φωνή; Εγώ όχι!

Η νίκη των προγόνων επί των Περσών.
Οι πρόγονοί νίκησαν τους Πέρσες
Οι Πέρσες νικήθηκαν από τους προγόνους.

Αυτές οι καταθέσεις των μαρτύρων
Οι μάρτυρες κατέθεσαν αυτά
Αυτά κατατέθηκαν από τους μάρτυρες

[Sali]

Ο λόγος που κοίταξα στον  Woodcock για τη γενική υποκειμενική είναι γιατί στα κείμενα των Λατινικών του σχολικού βιβλίου πολλές γενικές χαρακτηρίζονται υποκειμενικές (σε όλα τα βοηθήματα),  ορισμένες από τις οποίες (δεν τις θυμάμαι τώρα) στα Αρχαία θα τις λέγαμε αντικειμενικές. Και θα τις λέγαμε αντικειμενικές, γιατί, από ό,τι ξέρω και εφαρμόζω και εγώ, τρέπουμε το ουσιαστικό πάντοτε σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Π.χ. αν έχουμε κατανομή χρημάτων θα χαρακτηρίσουμε τη γενική αντικειμενική, γιατί θα τρέψουμε σε κατανέμω τὰ χρήματα και όχι σε κατανέμονται τὰ χρήματα,  (γιατί αλλιώς θα βγαίνουν όλες υποκειμενικές). Έχω δει όμως ότι στον χαρακτηρισμό κάποιων γενικών των σχολικών κειμένων, ανάλογων με το κατανομή χρημάτων, οι γενικές χαρακτηρίζονται υποκειμενικές, πράγμα που προκύπτει από την τροπή του ουσιαστικού σε ρήμα παθητικής διάθεσης.

 

Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα της μετατροπής του ρηματικού ουσιαστικό σε ρήμα δεν είναι μόνο θεωρητικό, αλλά πρέπει να εξετάζεται μέσα στα συμφραζόμενα του κειμένου. Σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο, η φράση "η κατανομή των χρημάτων" δεν τρέπεται μόνο σε "κατανέμω τα χρήματα" αλλά και σε "τα χρήματα κατανέμονται" (κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την τελευταία αυτή μετατροπή). Το ρηματικό ουσιαστικό λοιπόν δεν μπορεί να τραπεί σε ρήμα ενεργητικής φωνής, όταν ο συγγραφέας δεν θέλει να δηλώσει, για οποιονδήποτε λόγο, τον δράστη της ενέργειας ή όταν ο δράστης δεν είναι γνωστός. Για παράδειγμα, όταν λέμε: "όταν έγινε η κατάληψη της Τροίας", η τροπή του ρηματικού ουσιαστικού γίνεται με παθητικό ρήμα: "όταν καταλήφθηκε η Τροία"· δεν μπορείς να πεις "όταν κατέλαβαν την Τροία", γιατί δεν έχουμε υποκείμενο. Ποιοι την κατέλαβαν; Μπορεί να το υποψιαζόμαστε, αλλά αν ο συγγραφέας δεν θέλει να το δηλώσει, πρέπει να το σεβαστούμε. Όταν όμως δηλώνεται ο δράστης της ενέργειας, η μετατροπή γίνεται με ενεργητικό ρήμα: "όταν έγινε η κατάληψη της Τροίας από τους Έλληνες" = "όταν οι Έλληνες κατέλαβαν την Τροία". Κι εδώ βέβαια θα μπορούσε, θεωρητικά, η μετατροπή να γίνει με παθητικό ρήμα ("όταν η Τροία καταλήφθηκε από τους Έλληνες"), αλλά στην περίπτωση αυτή κάνουμε την παραχώρηση να τρέψουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής φωνής, γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσε ποτέ η γενική να βγει αντικειμενική.

Όταν πάλι λέμε: "η αγάπη του Θεού", έτσι, χωρίς κανέναν προσδιορισμό ή χωρίς κανένα συμπλήρωμα, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο Θεός αγαπάει (τους ανθρώπους) ή αν (ο άνθρωπος) αγαπάει τον Θεό. Αλλάζει το πράγμα όταν λέμε: "η αγάπη του Θεού για τους ανθρώπους" (= "ο Θεός αγαπάει τους ανθρώπους") ή όταν λέμε: "η αγάπη του Θεού από τους ανθρώπους" (= "οι άνθρωποι αγαπούν τον Θεό").

[apri]

Εγώ θεωρώ ότι ένας ομιλητής συνήθως αντιλαμβάνεται τη γενική υποκειμενική και τη γενική αντικειμενική ως εξής:

Αν η γενική είναι έμψυχο, την αντιλαμβάνεται ως υποκειμενική.
Πχ. Ο φόβος των Αθηναίων
Γι' αυτό κι αν στο μυαλό του το πρόσωπο είναι ο δέκτης, προτιμά να τον εκφράσει αλλιώς, για να είναι σαφής. Πχ ο φόβος προς τους Αθηναίους
Δεν αποκλείεται να χρησιμοποιήσει γενική, αλλά σαφής δεν θα είναι (αυτό κάτι λέει για τη συνήθη χρήση), εκτός αν λέει κάτι λογικά προφανές (πχ δεν έχει φόβο Θεού).

Αν η γενική είναι κάτι άψυχο, τότε την αντιλαμβάνεται ως αντικειμενική αν το ρήμα είναι μεταβατικό (πχ η επιθυμία του ύδατος) και υποκειμενική αν είναι αμετάβατο (πχ η άνοδος των επιτοκίων).

Πάντα παίζουν ρόλο τα συμφραζόμενα, αλλά θεωρώ ότι αυτή είναι η standard χρήση.

Τώρα, εσύ Sali θέτεις ένα θέμα αν αναζητούμε τον δράστη ή απλώς το υποκείμενο, δηλαδή αν έχουμε την ίδια γενική στις προτάσεις "Η κατάληψη της Τροίας από τους Έλληνες" και "Οι Έλληνες επεδίωξαν την κατάληψη της Τροίας". Έχω την εντύπωση ότι πάντα αναζητούμε τον δράστη, όχι απλώς το υποκείμενο. Δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο υπερισχύει ο τρόπος που θα κατανοούσαμε τη φράση (μεταβατικό ρήμα+άψυχο) στα περισσότερα περιβάλλοντα. Και ο Woodcock αυτό λέει. Θα το κοιτάξω πάντως μήπως βρω κάτι άλλο στη βιβλιογραφία.

[Sali]

Συμφωνώ με όλα αυτά, αλλά όταν έχουμε γενική, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Ένα παράδειγμα από τον Θουκυδ. 1.24.7 Ἐπιδάμνιοι ... πέμπουσιν ἐς τὴν Κέρκυραν πρέσβεις ... δεόμενοι (ενν. αὐτῶν) ... τὸν τῶν βαρβάρων πόλεμον καταλῦσαι. Εδώ η γενική είναι σαφώς αντικειμενική, γιατί ο δράστης του πολεμεῖν είναι οι Επιδάμνιοι.

[Sali]

Λάθος, οι Κερκυραίοι ήθελα να πω.

[apri]

Ε, ναι, ισχύει. Γι' αυτό και έχουν πάντα σημασία τα συμφραζόμενα, όταν η γενική είναι κάτι έμψυχο, γιατί μπορεί να μην είναι η συνήθης εκδοχή.

Ως προς το αν ψάχνουμε το υποκείμενο ή τον δράστη  για τη γενική υποκειμενική, όσο το σκέφτομαι κλίνω ακόμα περισσότερο προς τον δράστη για έναν πρόσθετο λόγο. Τα διάφορα είδη της γενικής που συμπληρώνουν ένα ουσιαστικό δείχνουν σημασιολογική λειτουργία (αξία, περιεχόμενο, κτήση κλπ). Άρα, λογικά και η γενική υποκειμενική/αντικειμενική δείχνει τον σημασιολογικό ρόλο του δράστη/δέκτη αντίστοιχα. Το υποκείμενο/αντικείμενο είναι συντακτικοί όροι.

[Dwrina]

Αν η γενική είναι κάτι άψυχο, τότε την αντιλαμβάνεται ως αντικειμενική αν το ρήμα είναι μεταβατικό (πχ η επιθυμία του ύδατος) και υποκειμενική αν είναι αμετάβατο (πχ η άνοδος των επιτοκίων).

Πάντα παίζουν ρόλο τα συμφραζόμενα, αλλά θεωρώ ότι αυτή είναι η standard χρήση.

Αυτό που λες είναι αυτό που είπα και εγώ, ότι, δηλαδή, τρέπουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης, οπότε η γενική, εφόσον το ρήμα είναι μεταβατικό, βγαίνει αντικειμενική. Το ίδιο δεν λέμε;

Τώρα, εσύ Sali θέτεις ένα θέμα αν αναζητούμε τον δράστη ή απλώς το υποκείμενο, δηλαδή αν έχουμε την ίδια γενική στις προτάσεις "Η κατάληψη της Τροίας από τους Έλληνες" και "Οι Έλληνες επεδίωξαν την κατάληψη της Τροίας". Έχω την εντύπωση ότι πάντα αναζητούμε τον δράστη, όχι απλώς το υποκείμενο. Δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο υπερισχύει ο τρόπος που θα κατανοούσαμε τη φράση (μεταβατικό ρήμα+άψυχο) στα περισσότερα περιβάλλοντα.

Εδώ με μπέρδεψες, apri. Νομίζω ότι ο Sali δεν λέει ότι δεν έχουμε την ίδια γενική στις προτάσεις "Η κατάληψη της Τροίας από τους Έλληνες" και "Οι Έλληνες επεδίωξαν την κατάληψη της Τροίας", δηλαδή δεν τον ενδιαφέρει αν ο δράστης είναι ποιητικό αίτιο ή υποκείμενο. Εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να δηλώνεται ο δράστης στην πρόταση και λέει ότι, αν δηλώνεται, μπορούμε να τρέψουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης, οπότε η γενική να είναι αντικειμενική, ενώ αν δεν δηλώνεται, πρέπει να τρέψουμε το ουσιαστικό σε ρήμα παθητικής διάθεσης, οπότε η γενική να είναι υποκειμενική.

Και εδώ είναι που εγώ διαφωνώ, αλλά δεν εννοώ ότι διαφωνώ επί της ουσίας (η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να εκφέρω άποψη επί της ουσίας για αυτό που υποστηρίζει ο Sali, δεν ξέρω...), αλλά ως προς την σχολική πρακτική. Την διάκριση του Sali  δεν μπορείς να την πεις στους μαθητές, γιατί αποκλείεται να καταφέρουν να την εφαρμόσουν. Και εκτός αυτού εγώ ήξερα ότι αυτό που λέμε στους μαθητές είναι να τρέπουν πάντοτε σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης. Και αυτό ακριβώς αφορούσε η ερώτησή μου. Ήθελα δηλαδή να επιβεβαιώσω αν όντως αυτό είναι που (πρέπει να ) λέμε στους μαθητές, ανεξαρτήτως αν είναι απολύτως σωστό ή όχι.

Όταν βρω χρόνο, θα ψάξω στα κείμενα των Λατινικών για αυτές τις γενικές που σας έλεγα, για να δούμε αν ο χαρακτηρισμός τους ως υποκειμενικών έχει να κάνει με τη διάκριση που προτείνει ο Sali ή αν είναι τυχαία και απλώς δεν εφαρμόζουν πάντοτε την τακτική των Αρχαίων (τουλάχιστον αυτήν που γνωρίζω εγώ ότι ακολουθείται στα Αρχαία) δηλαδή την τροπή σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης.

[apri]

Εκείνο που τον ενδιαφέρει είναι να δηλώνεται ο δράστης στην πρόταση και λέει ότι, αν δηλώνεται, μπορούμε να τρέψουμε το ουσιαστικό σε ρήμα ενεργητικής διάθεσης, οπότε η γενική να είναι αντικειμενική, ενώ αν δεν δηλώνεται, πρέπει να τρέψουμε το ουσιαστικό σε ρήμα παθητικής διάθεσης, οπότε η γενική να είναι υποκειμενική.

Όχι, δεν κατάλαβες τι εννοούσα. Στην ουσία θέτει θέμα αν υπό κάποιες προϋποθέσεις μπορεί η γενική να αναλυθεί ως υποκείμενο σε παθητικό ρήμα. Εκείνος το θέτει σε πιο παράδοξη βάση, δηλαδή αν είναι ρητά εκπεφρασμένο το ποιητικό αίτιο ή όχι, αλλά η ουσία είναι η ίδια.
Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί μόνο αν θεωρείς ότι στη γενική υποκειμενική ψάχνεις το συντακτικό υποκείμενο.

Αν θεωρείς ότι η γενική υποκειμενική εκφράζει το υποκείμενο του ρήματος από το οποίο προέρχεται το ουσιαστικό, τότε είναι πιθανό στη φράση "η κατάληψη της Τροίας από τους Έλληνες", να θεωρήσεις ότι η γενική είναι υποκειμενική, γιατί έχεις παθητική δομή κι αυτό είναι το υποκείμενο κατά την ανάλυση της φράσης. Αντίθετα, στο "Οι Έλληνες επεδίωξαν την κατάληψη της Τροίας" η γενική βγαίνει αντικειμενική.

Αν όμως θεωρείς ότι η γενική υποκειμενική εκφράζει τον δράστη και η αντικειμενική τον δέκτη, τότε και στις δύο προτάσεις η γενική βγαίνει αντικειμενική.

O κανόνας που παρέθεσες από τον Woodcock την εκδοχή του δράστη (author) υποστηρίζει.
Το ίδιο και οι Allen&Greenough (§343, note 1): the person or thing that....does some act.
Και φαίνεται και λογικό, γιατί τα είδη της γενικής εκφράζουν σημασίες (αξία, κτήση, περιεχόμενο, διαιρεμένο όλο κλπ), όχι συντακτικό ρόλο.
Άρα, ο όρος "υποκείμενο" πρέπει να έχει την έννοια "λογικό υποκείμενο", δηλ "δράστης".