Λατινικά Γ' Λυκείου

[MARKOS]

αντί να τα βάλουμε στη διαδικασία του ερευνητή ακόμα και στα φιλολογικά μαθήματα, ναι στα φιλολογικά!

τί ακριβως εννοεις οταν λες "διαδικασία του ερευνητή"; ( ενδιαφέρον)

[PDE ads]

[zoe83]

Εκεί που μπορεί να εφαρμοστεί πολύ καλά αυτό είναι στο μάθημα της Ιστορίας και της Γλώσσας. Ας πούμε στην ιστορία οι μαθητές δουλεύοντας με πηγές, ιδίως αντικρουόμενες  ως επί το πλέιστον μπορούν να δουν ποιος, γαιτί, που,πότε, πώς είπε κάτι. Στη Γλώσσα είμαι υπέρ της ενίσχυσης της παραγωγής λόγου  σε συγκεκριμένες προβληματικές από την επικαιρότητα. Στο Πειραματικο που ήμουν η καθηγήτρια τους έδινε στο τέλος 5' και το ονόμαζε ΄πεντάλεπτο της επικαιρότηατς'' όπου όποιος ήθελς παρουσίαζε στην ολομέλεια ένα άρθρο με θέμα της επικαιρότητας στον sμb και μετα δεχόταν ερωήσεις από τους συμμαθητές του.

[ele@n]

Συγκριτικές εργασίες; Ετυμολόγηση λέξεων; Εμβάθυνση στις γραμματικοσυντακτικές δομές;
ΜΑΚΑΡΙ...
Ενδιαφέροντα σε θεωρητικό επίπεδο, ώστε να αποκτήσουν φιλέρευνο πνεύμα και να γίνουν καλύτεροι από εμάς...αλλά πόσο εφικτό στην πράξη;
Ακόμα και οι ερευνητικές εργασίες που ανατέθηκαν φέτος εδώ γράφτηκαν από καθηγητές φροντιστηρίων...και θα καταλήξουμε πάλι στα ίδια (αν δεν σου τύχει να ζορίζεσαι με τα υπόλοιπα και να σου αναθέτουν ερευνητική εργασία για τα κόλυβα, δεν έχεις δει τίποτα)...

[zoe83]

Θα είναι τόσο εφικτό. μα τόοοοσο εφικτό στην πράξη, όταν θα αποσυνδεθούν οι πανελλαδικές από τη σχολική παιδεία.
Από την άλλη αν δε μπορούμε να συνδέσουμε τη θεωρία με την πράξη, ας κάτσουμε στα σπίτια μας.
Σίγουρα πολλοί θα σου μιλησον για την ΥΛΗ, την ΥΛΗ, την ΥΛΗ που πρεπει να βγάλουν και είναι κατανοητό αλλά ξεχνάνε και ξεχνάμε ότι όλη αυτή η ΥΛΗ, οι συσσωρευμένες πληροφορίες δηλ, βρίσκεται παντού πια, στο ipod k smartphone του μαθητή που μπορεί να'χει σ'αυτήν πρόσβαση με χόνο απόκρισης 0,0003 sec  μ'ένα πάτημα του δαχτύλου του.

[PDE ads]

[apri]

Οτιδήποτε και αν αποφασίσουμε ότι πρέπει να διδάσκεται στο σχολείο, θα πρέπει να το κάνουμε με σκοπό όχι να τα μπουκώσουμε απλώς με πληροφορίες που αργά ή γρήγορα θα ξεχάσουν ούτε με σκοπό να τους δώσουμε ένα ελάχιστο συμβολικό κεφάλαιο το οποίο θα το περιφέρουν στη μετέπειτα ζωή τους ως δοκησίσοφοι, για να το επιδεικνύουν στους γύρω τους ως τη μοναδική αλήθεια.

Σκοπός είναι να μάθουν με αφορμή αυτά τα μαθήματα πώς να αναζητούν απαντήσεις σε παλιά και καινούργια ερωτήματα, πώς να συμβουλεύονται αλλά και να αμφισβητούν την υπάρχουσα γνώση με γνώμονα την προσωπική τους κρίση, πώς να προσεγγίζουν ένα θέμα από όσες περισσότερες πλευρές μπορούν.
Με λίγα λόγια, σκοπός είναι να μάθουν να σκέπτονται ελεύθερα βοηθούμενοι, αλλά όχι δεσμευόμενοι, απ' ό,τι ειπώθηκε στο παρελθόν.

Διαφορετικά, το σχολείο δεν έχει καμία μεγαλύτερη αξία από μια απλή βιβλιοθήκη που μπορούν τα παιδιά να επισκεφθούν και μόνα τους. Ίσως, μάλιστα να τους κάνει και κακό, γιατί τα εθίζει στην τυποποιημένη σκέψη από πολύ μικρή ηλικία.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)

Αν μιλάμε για ακρίβεια, τα σημερινά ιταλικά αποτελούν εξέλιξη των λατινικών που μιλούσαν στην περιοχή της Τοσκάνης, όπως και τα νέα ελληνικά αποτελούν εξέλιξη της διαλέκτου που μιλούσαν στην Αθήνα.
Απλώς, στα ελληνικά για πολλούς διαφόρους λόγους η σύνδεση με γλωσσικό παρελθόν είναι στενότερη.

[zoe83]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.

[Sali]

Διαφωνώ κάθετα αγαπητή.
Φοβάμαι πως θέλεις να ηθικολογήσεις ή να αναπαράξεις απόψεις και ιδέες αναγεννησιακής και ουμανιστικής ιδεολογίας.
Η αρχαία ελληνική γλώσσα οφείλει να διδάσκεται στο σχολείο και ο παρακάτω λόγος είναι αρκετός για να πείσει και τον πιο δύσπιστο: Πρόκειται για μια  προγενέστερη μορφή της μητρικής μας γλώσσας -αττική διάλεκτος κατά βάση- που η σπουδή της έχει πολλαπλά οφέλη στο σπουδαστή της: διαχρονική θέαση της μητρικης του γλώσσας (κριτήριο της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας), εκμάθηση της ιστορίας της μητρικής του γλώσσας και σαφέστατα μαθαίνει να εκφράζεται με ακρίβεια και  πλουτύνει το λεξιλόγιο άρα και και τη σκέψη του. Στο Πειραματικό πού ήμουν παιδιά Γ΄γυμνασίου βρήκαν τύπο δευτεροβάθμιας εξίσωσης που αποδίδει συντακτικά φαινόμενα της α.ε. και θα τα παρουσιάσουν σε συνέδριο του ΕΚΠΑ στη Φιλοσοφική τον Οκτώβρη. Δε θα μιλήσω για την αυτααξία των έργων, είναι αυτονόητη.

Πώς μπορούν, λοιπόν, να συγκριθούν τα λατινικά με τα αρχαία ελληνικά που πρώτον και σπουδαιότερον αποτελούν αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών; (Για την ακρίβεια ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά.)
Δεύτερον, ΔΕΝ έχουν την ίδια αυταξία με τα κείμενα της  Α.Ε.Γ. είτε γλωσσικά είτε σημασιολογικά. Ένα μεγάλο μέρος της Λ.Γ. αναπαράγει θέματα και μοτίβα της Α.Ε.Γ. (Βλ. Αινειάδα). Ή μήπως επειδή έγιναν το λάβαρο του επίσημου κράτους και δη της πανίσχυρης Καθολικής Εκκλησίας, κατάφεραν να επικρατήσουν τόσους αιώνες;

Στο μεγαλύτερο μέρος του κειμένου σου προσπαθείς να με πείσεις γιατί πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία Ελληνικά στο σχολείο. Αυτό δεν το αμφισβήτησα ποτέ. Το θέμα μου είναι γιατί δεν πρέπει να διδάσκονται τα Λατινικά. Επ' αυτού δεν αναφέρεις τίποτε ουσιαστικό, αλλά περιορίζεσαι σε μια επιγραμματικά ολιγόλογη και απαράδεκτα υπεραπλουστευτική απαξίωση, με το "επιχείρημα" ότι αποτελούν "αρχαιότερη -και διόλου κοντινή - μορφή των σημερινών Ιταλικών" (και βέβαια είναι προδήλως εσφαλμένο ότι δεν έχουν "ουδεμία σχέση με τα σημερινά Ιταλικά"!). Αν αυτό είναι το κριτήριό σου, θα πρέπει να αναρωτηθείς γιατί σε καλά σχολεία και πανεπιστήμια του εξωτερικού εξακολουθούν να διδάσκονται αρχαία Ελληνικά, που δεν είναι "προγενέστερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας" (και επομένως δεν μπορούν να συμβάλουν στο να μάθουν οι ξένοι να εκφράζονται με ακρίβεια και να πλουτίζουν το λεξιλόγιό τους), σχεδόν στον ίδιο βαθμό που διδάσκονται και τα Λατινικά, πολύ δε περισσότερο όταν για τους αγγλόφωνους τα καθ' ημάς "αλαμπουρνέζικα" είναι τα ελληνικά! Οι άνθρωποι κατάλαβαν εκεί ότι τα αρχαία Ελληνικά μπορεί μεν να μην αποτελούν παλαιότερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας, αλλά είναι γι' αυτούς (όπως και τα Λατινικά) ύψιστης σημασίας μορφωτικό αγαθό, που θεώρησαν ότι θα ήταν πολύ κακό να αρνηθούν.
Απεναντίας, πολλά θα είχαν να μάθουν οι μαθητές μας από τη μελέτη τόσο του λεξιλογίου της Λατινικής (εύρεση συγγενών ριζών με την ελληνική κ.λπ.) όσο και, κυρίως, από τη δομή της γλώσσας αυτής συγκρίνοντάς τη με τη δομή της αρχαίας Ελληνικής (πιο αυστηρή η πρώτη, πιο χαλαρή η δεύτερη). Εδώ μπορεί να πει κανείς πολλά, αλλά επιφυλάσσομαι για αργότερα.
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη "σημασιολογική αυταξία" της ΑΕ. Πάντως, σε ό,τι αφορά την πολιτισμική προσφορά των Ρωμαίων, παρατηρώ ότι αναπαράγεις απαράδεκτα στερεότυπα, τα οποία, με τον τρόπο που τα διατυπώνεις, οδηγούν στην άποψη ότι οι Ρωμαίοι "αντέγραψαν" τους Έλληνες - άποψη ευρύτατα διαδεδομένη στους Έλληνες φιλολόγους, πλην όμως πασιφανώς εσφαλμένη, καθώς είναι μεν γεγονός ότι οι Έλληνες ενέπνευσαν τους Ρωμαίους (το ομολογεί και ο Οράτιος), αλλά κατάφεραν να αποδεσμευτούν απ' αυτούς και να δημιουργήσουν δικό τους αξιολογότατο πολιτισμό και σπουδαία εθνική λογοτεχνία. Μπορεί ο Βιργίλιος να είχε υπόψη του τον Όμηρο, αλλά δημιούργησε ένα έπος (άλλοι θα το έλεγαν "μυθιστόρημα") με δική του αδιαμφισβήτητη αξία, ικανό να εμπνεύσει (όπως και το έκανε) μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς. Μπορεί ο Κικέρωνας να γνώριζε τον Δημοσθένη και τους Έλληνες φιλοσόφους, αλλά δημιούργησε ένα είδος συγγραφής που υπερέβαινε όλους αυτούς (με την έννοια ότι τα έργα του υπήρξαν υποδείγματα ρητορικής τέχνης και φιλοσοφικού στοχασμού συγχρόνως) και γεφύρωσε το χάσμα ρητορικής και φιλοσοφίας, που οι Έλληνες δεν είχαν καταφέρει να γεφυρώσουν. Αλλά και οι Ρωμαίοι κωμικοί μπόρεσαν να εμπνεύσουν μεγάλους μεταγενέστερους συγγραφείς (π.χ. ο Shakespeare εμπνεύστηκε την κωμωδία του Comedy of errors από τους Μεναίχμους του Πλαύτου). Μήπως αμφισβητείται η προσφορά και η σημασία του ρωμαϊκού δικαίου για τα σύγχρονα νομικά συστήματα;
Πολλά, πάμπολλα μπορεί να προσθέσει κανείς για την συνεισφορά του ρωμαϊκού πολιτισμού και της ρωμαϊκής λογοτεχνίας στον σύγχρονο άνθρωπο. Ο χώρος όμως δεν επιτρέπει να επεκταθώ κι άλλο πάνω σ' αυτό. Πραγματικά θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το βιβλίο του Highet που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου - είναι πολύ διαφωτιστικό. Κι αν το βρίσκεις πολύ μεγάλο (που είναι!), κάτι πολύ μικρότερο και απλούστερο μπορεί να σου κάνει καλό: το βιβλίο του Θ. Παπαγγελή, Η Ρώμη και ο κόσμος της.
Ίσως έτσι να συνειδητοποιήσεις ότι μπορούν να συγκριθούν, τελικά, τα αρχαία Ελληνικά με τα Λατινικά. Αλλιώς, αντί να γενικεύεις και να υπεραπλουστεύεις, θα πρέπει να βρεις σοβαρά επιχειρήματα προκειμένου να στηρίξεις την "κατάργηση των Λατινικών", που ελαφρά τη καρδία προτείνεις. Αυτό με άλλα λόγια σημαίνει ότι (για να γενικεύσω) πρέπει να έχει κανείς τεράστιο επιστημονικό μπόι, προκειμένου να ξεριζώσει δια παντός κάτι που μέχρι σήμερα θεωρείται σωστό. Μπορεί αυτό το "σωστό" να είναι τελικά λάθος, αλλά χρειάζονται ανυπολόγιστες γνώσεις (τόσο σε καθαρά γνωστικό όσο και σε παιδαγωγικό επίπεδο) για να διορθωθεί αυτό το "λάθος", κι όχι στείρα αντιπαράθεση χωρίς καθόλου επιχειρήματα. Καταλαβαίνω την αντιπάθειά σου για τα Λατινικά (και δεν με απασχολεί η προέλευσή της), αλλά, λυπάμαι, δεν φτάνει αυτή για να τα "καταργήσει". Κι αν τελικά καταργηθούν, θα πρόκειται για μια "στεγνή" πολιτική απόφαση που δεν θα έχει καμία σχέση με τις πραγματικές ανάγκες των μαθητών για ανθρωπιστική παιδεία. Γιατί βλέπω ότι πολλοί ξεχνούν ότι ανθρωπιστική παιδεία δεν είναι μόνο τα αρχαία Ελληνικά, αλλά και τα Λατινικά, όπως και κάθε άλλη λογοτεχνία που μέσα στους αιώνες έμεινε κλασική.
Θα επαναλάβω στο σημείο αυτό, για να μην παρεξηγηθώ, ότι μιλάω για την αντικειμενική αξία των Λατινικών ως γλώσσας και ως φορέα πολιτισμού, και όχι για τις αδυναμίες ενός οιουδήποτε αναλυτικού προγράμματος και την εκπαιδευτική βούληση οιασδήποτε κυβέρνησης. Και εν τέλει δεν ακυρώνουν την αξία των Λατινικών ούτε οι εγγενείς αδυναμίες του σχολικού εγχειριδίου ούτε η ανεπάρκεια των καθηγητών που τα διδάσκουν. Αλλά εσύ, φίλη zoe83, δεν πρότεινες καν αλλαγή του βιβλίου και αντικατάστασή του από άλλο πολύ καλύτερης ποιότητας ή, ακόμα ίσως καλύτερα, από μεταφρασμένη λατινική λογοτεχνία και βιβλία σχετικά με τον ρωμαϊκό πολιτισμό (σαν αυτό του Παπαγγελή), γιατί φαίνεται πως το μόνο που σε απασχολεί είναι η κατάργηση του μαθήματος. Αλλά, αναρωτιέμαι: η τακτική "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι" είναι η ιδανική λύση στην εκπαίδευση;

[zoe83]

Καλό απόγευμα και σε 'σένα sali!

[monogramma]

Παιδιά λυπηθείτε το φόρουμ! Τί σεντόνια-ποστ είναι αυτα;!

[Sali]

Δίκιο έχεις, monogramma, αν και υπάρχουν και μακροσκελέστερα από το δικό μου ποστ. Απλώς αισθάνθηκα την ανάγκη να απαντήσω σε ένα άλλο ποστ, ολότελα αντιεπιστημονικό κατά τη γνώμη μου· μοιραία, λοιπόν, η απάντησή μου κατέληξε να είναι ιδιαίτερα αναλυτική και μακροσκελής, γιατί (ο αφελής!) θέλησα να απαντήσω με επιχειρήματα (άκουσον άκουσον! Τι τα θες, άνθρωπέ μου, τα επιχειρήματα βραδιάτικα; Και μάλιστα, για τα Λατινικά;)
Καλό βράδυ!

[MARKOS]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου apri!:-)

Αλήθεια, καμία συνάντηση μελών κάνατε τώρα κοντά; Είχα έρθει σε μία το Φεβρουάριο του '11 και είχα περάσει πολύ καλά.

πού κολλάει αυτό; !!! 
Πραγματι, περάσαμε πολύ όμορφα ....


Λοιπόν, στο θέμα μας.
Εγω θα αρκεστώ σε 2 μονο λέξεις απο τη συγχρονη παιδαγωγική.
"αυτομόρφωση" και "μανθάνων" (αντι διδασκόμενος)

[bania]

Kαλησπέρα!

Κάποιες πηγές δίνουν ότι το επίθετο immensus-a-um έχει παραθετικά ενώ άλλες πηγές αναφέρουν ότι δεν έχει παραθετικά. Το λογικό κατά τη γνώμη μου είναι να μην έχει. Δεδομένης όμως της ασυμφωνίας των πηγών,τι λέμε στα παιδιά έχει ή δεν έχει;

[ele@n]

Το επίθετο δεν επιδέχεται σύγκρισης λόγω σημασίας (= αμέτρητος, τεράστιος). Ορισμένοι τώρα αναφέρουν ότι σχηματίζει παραθετικά διότι στο λεξικό της Οξφόρδης αναφέρεται σπάνιος τύπος immensissimae. Οπότε κατ' αναλογίαν σχηματίζουν και τα υπόλοιπα γένη και τους υπόλοιπους βαθμούς. Τώρα τι λες στα παιδιά...Να κάνουν το σταυρό τους ( ) μην μπει;;;;Πλακίτσα...

Θεωρώ ότι τους επισημαίνεις την ιδιομορφία και από εκεί και έπειτα αν ζητηθεί τύπος άσκησης όπως κάθε χρόνο λογικά έχουν θεωρήσει ότι σχηματίζει. Για ποιον άλλο λόγο να δώσουν μονάδες χωρίς να υπάρχει απάντηση;Αλλιώς απαντάνε κανονικά και βάζουν και τη σημείωση από δίπλα και είναι καλυμμένα με την παραξενιά μας !

[bania]

σ' ευχαριστώ πολύ ele@n!