Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

ρίξτε μια ματιά κι εδώ:
http://latindiscussion.com/forum/latin/the-passive-voice.27701/

Ναι,  εδώ το λέει ξεκάθαρα ότι μόνο το αντικείμενο σε αιτιατική μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική σύνταξη.
Επίσης,  ο Smyth, όταν γράφει ότι στην α.ε γίνεται υποκείμενο στην παθητική και το κατά δοτική ή γενική αντικείμενο, αναφέρει σε παρένθεση unlike the Latin use.

[PDE ads]

[zozella]

Συνάδελφοι, σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;

[AssaVolos]

Ενας μοντ να επικοινωνησει με πμ μαζι μου

[zozella]

Συνάδελφοι, σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;

Κανείς;;;

[PDE ads]

[eran]

κεφάλαιο 20

[zozella]

κεφάλαιο 20

Ευχαριστώ!

[Gwgaki]

Τελικά εξετάζονται τα Λατινικά στις Πανελλήνιες;

[Dwrina]

Για την πρόταση ne dicam του κειμένου 36 το ψηφιακό βοήθημα γράφει  «δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση (παρενθετική), που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το narrate»: δεν βλέπω πώς η πρόταση μπορεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός του σκοπού στο narrate. Από την άλλη δεν μπορώ και να πω ως τι ακριβώς λειτουργεί. Έχω την αίσθηση ότι προσδιορίζει το supervacaneae, αλλά ως τι; (Το νόημα είναι «την αποκαλώ περιττή / ανώφελη, για να μην την αποκαλέσω ανόητη», αυτό δεν είναι;)

[apri]

Για την πρόταση ne dicam του κειμένου 36 το ψηφιακό βοήθημα γράφει  «δευτερεύουσα επιρρηματική τελική πρόταση (παρενθετική), που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του σκοπού στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το narrate»: δεν βλέπω πώς η πρόταση μπορεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός του σκοπού στο narrate. Από την άλλη δεν μπορώ και να πω ως τι ακριβώς λειτουργεί. Έχω την αίσθηση ότι προσδιορίζει το supervacaneae, αλλά ως τι; (Το νόημα είναι «την αποκαλώ περιττή / ανώφελη, για να μην την αποκαλέσω ανόητη», αυτό δεν είναι;)

Από τη στιγμή που είναι παρενθετική μια πρόταση, δεν μπορεί να έχει συντακτική σχέση με κάποιον όρο της περιόδου, είναι συντακτικά αυτοτελής σε σχέση με αυτήν. Σήμερα, θα τη βάζαμε μέσα σε παύλες.
Στη συγκεκριμένη παρενθετική τελική πρόταση λείπει το ρήμα εξάρτησης ως ευκόλως εννοούμενο από τα συμφραζόμενα. Λογικά θα ήταν το "dico" (dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae").
Νοηματικά μόνο σχετίζεται με τo supervacanae ως ένα σχόλιο σ' αυτό.
Δηλαδή: Supervacaneae -dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae"- legatiōnis ministri, narrāte …...

Πολύ φοβάμαι όμως ότι όχι μόνο το ψηφιακό βοήθημα, αλλά και οι περισσότεροι φιλόλογοι συσχετίζουν την πρόταση με το "narrate". Ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά κολλάνε, αλλά τι να πεις...

[Dwrina]

Από τη στιγμή που είναι παρενθετική μια πρόταση, δεν μπορεί να έχει συντακτική σχέση με κάποιον όρο της περιόδου, είναι συντακτικά αυτοτελής σε σχέση με αυτήν. Σήμερα, θα τη βάζαμε μέσα σε παύλες.
Στη συγκεκριμένη παρενθετική τελική πρόταση λείπει το ρήμα εξάρτησης ως ευκόλως εννοούμενο από τα συμφραζόμενα. Λογικά θα ήταν το "dico" (dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae").
Νοηματικά μόνο σχετίζεται με τo supervacanae ως ένα σχόλιο σ' αυτό.
Δηλαδή: Supervacaneae -dico "supervacaneae", ne dicam "ineptae"- legatiōnis ministri, narrāte …...

Ναι! Όπως τα λες είναι! Μου έβαλες σε τάξη αυτά που είχα χύμα στο μυαλό μου.

Ευχαριστώ, apri!

Πολύ φοβάμαι όμως ότι όχι μόνο το ψηφιακό βοήθημα, αλλά και οι περισσότεροι φιλόλογοι συσχετίζουν την πρόταση με το "narrate". Ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά κολλάνε, αλλά τι να πεις...

Μα είναι δυνατόν;! Μπορεί για τις ανάγκες των πανελλαδικών να υποχρεώνομαι να ακολουθώ το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τέτοιο παράλογο νοηματικά πράγμα δεν θα πω στους μαθητές.

[apri]

Μα είναι δυνατόν;! Μπορεί για τις ανάγκες των πανελλαδικών να υποχρεώνομαι να ακολουθώ το ψηφιακό βοήθημα, αλλά τέτοιο παράλογο νοηματικά πράγμα δεν θα πω στους μαθητές.

Συμφωνώ μαζί σου. Απλώς σου λέω το συμπέρασμα που αποκόμισα από μια πρόχειρη έρευνα επί του θέματος στο διαδίκτυο, για να ξέρεις τι κλίμα υπάρχει.

Ένα άλλο θέμα που μου έκανε εντύπωση είναι η σύνταξη που κάνουν στην τελική παρενθετική αυτή καθ' αυτή.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;
Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι η τελική είναι ελλειπτική και ότι στην πλήρη της μορφή ήταν "ne dicam vos ministros ineptae legationis esse".
Κατά τη γνώμη μου, είναι μάλλον απίθανο να είναι ελλειπτική, γιατί όλο αυτό το κατεβατό που εννοούν περιλαμβάνει στοιχεία που έπονται στην περίοδο. Ο ομιλητής κατά κανόνα παραλείπει χάριν οικονομίας ό,τι μπορεί να εννοηθεί εύκολα από όσα έχει ήδη πει. Το αντίθετο προκαλεί ασάφεια και το επιλέγει μόνο αν θέλει να δημιουργήσει μυστήριο, πράγμα που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ.
Σήμερα το "ineptae" θα το γράφαμε εντός εισαγωγικών μέσα στην παρενθετική και θα είχε θέση αντικειμένου στο dicam, είτε ήταν λέξη είτε πρόταση είτε προερχόταν από ξένη γλώσσα κλπ, γιατί είναι αυτό που λέει ο ομιλητής… ή για την ακρίβεια, αυτό που δεν θέλει να πει.

[Dwrina]

Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;

Αυτό στέκει κάπως, αν το θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό σε ένα εννοούμενο, εντός της παρενθετικής, legationis.

Η προτεινόμενη ανάλυση της πρότασης όμως μου φαίνεται εντελώς αυθαίρετη και ίσως μια προσπάθεια να τη συνδέσουν σώνει και καλά με το narrate, με το οποίο όμως δεν συνδέεται με τίποτα.  Η μόνη ανάλυση που στέκει είναι αυτή που έκανες στην πρώτη σου ανάρτηση.

Άλλο θέμα.
Τα επίθετα difficilis  και peritus δεν εκφράζουν καταλληλότητα, ώστε να συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου;  Στις απαντήσεις στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου δίνονται με γενική γερουνδίου, όπως το cupidus. Δεν βλέπω την ίδια σχέση ανάμεσα στο cupidus pugnandi και στο difficilis scibendi ή στο peritus bellandi, αλλά στα δύο τελευταία αντιλαμβάνομαι έναν προσδιορισμό της αναφοράς. Το σχολικό βιβλίο όμως γράφει ότι τα επίθετα που δηλώνουν «κατάλληλος» , «χρήσιμος» συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου που δηλώνει σκοπό.
 Κοίταξα τελευταία στιγμή αυτές τις ασκήσεις και τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο, και μου χρειάζονται για το μάθημα. Αν γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει...

[apri]

Αυτό στέκει κάπως, αν το θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό σε ένα εννοούμενο, εντός της παρενθετικής, legationis.

Πώς θα εννοήσεις κάτι που δεν έχει ακόμη ειπωθεί; Θα μπορούσες να το εννοήσεις μόνο αν έλεγε "Supervacaneae legationis -ne dicam ineptae-....".
Έτσι όπως είναι η πρόταση εδώ, το να εννοήσεις το ουσιαστικό που έπεται είναι μια λύση βολική, αλλά δεν ακολουθεί τη λογική του ομιλητή.

[apri]

Άλλο θέμα.
Τα επίθετα difficilis  και peritus δεν εκφράζουν καταλληλότητα, ώστε να συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου;  Στις απαντήσεις στις ασκήσεις του σχολικού βιβλίου δίνονται με γενική γερουνδίου, όπως το cupidus. Δεν βλέπω την ίδια σχέση ανάμεσα στο cupidus pugnandi και στο difficilis scibendi ή στο peritus bellandi, αλλά στα δύο τελευταία αντιλαμβάνομαι έναν προσδιορισμό της αναφοράς. Το σχολικό βιβλίο όμως γράφει ότι τα επίθετα που δηλώνουν «κατάλληλος» , «χρήσιμος» συντάσσονται με δοτική του γερουνδίου που δηλώνει σκοπό.
 Κοίταξα τελευταία στιγμή αυτές τις ασκήσεις και τώρα δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο, και μου χρειάζονται για το μάθημα. Αν γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει...

To "peritus", αν κοιτάξεις στο Λογείον (http://logeion.uchicago.edu/peritus), θα δεις ότι δίνει ως πρώτη σημασία το "experienced" (=έμπειρος). Άρα, ταιριάζει να συντάσσεται με γενική.

Όσο για το "difficilis scribendi", να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στην πρόταση "Ars scribendi difficilis est"; Διάβασε την πιο προσεκτικά. Το γερούνδιο εδώ προσδιορίζει το "ars", όχι το "difficilis" . Ars scribendi=η τέχνη του γράφειν.