Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sissy_LA]

Καλησπέρα! Στα θέματα του οεφε α' φάσης 2019 έβαλαν άσκηση συμπλήρωσης κενών με λεξιλόγιο που δεν προέρχεται από τα κείμενα της ύλης  (σε κάποια παραδειγματα). Υπάρχει περίπτωση να βάλουν τέτοια παραδείγματα και στις πανελλήνιες;  Στην ύλη του Υπουργείου αναφέρει ότι οι ασκήσεις αφορούν μόνο λέξεις που απαντούν στα κείμενα που περιεχονται στη διδακτεα-εξεταστέα ύλη και των οποίων εξετάζεται η μετάφραση.

[PDE ads]

[Dwrina]

Καλησπέρα! Στα θέματα του οεφε α' φάσης 2019 έβαλαν άσκηση συμπλήρωσης κενών με λεξιλόγιο που δεν προέρχεται από τα κείμενα της ύλης  (σε κάποια παραδειγματα). Υπάρχει περίπτωση να βάλουν τέτοια παραδείγματα και στις πανελλήνιες; 

Θεωρητικά, δηλαδή αν έβαζαν τέτοιου είδους ασκήσεις,  θα μπορούσαν να το κάνουν μόνο δίνοντας τη σημασία των λέξεων που δεν συμπεριλαμβάνονται στα εντός ύλης κείμενα. Διαφορετικά, αποκλείεται. Αλλά δεν βάζουν ασκήσεις με συμπλήρωση κενών και το θεωρώ απίθανο να το κάνουν φέτος. Από μια μαθήτρια μάλιστα έμαθα (τους το είπε η καθηγήτρια στο σχολείο)  ότι ο σχολικός σύμβουλος έδωσε οδηγίες να μην πιέζουν πολύ τους μαθητές, γιατί τα θέματα φέτος θα είναι εύκολα. Αυτό βέβαια ήταν για τα Αρχαία, αλλά υποθέτω ότι,  αν όντως είναι αυτή είναι η γραμμή, θα ισχύει και για τα Λατινικά.

[Sissy_LA]

Σε κάποιους μαθητές μου στο σχολείο επιμένουν πολύ σ'αυτή την άσκηση και τους λένε ότι είναι πολύ πιθανό να πέσει κάτι αντίστοιχο...Προσωπικά, θεωρώ απίθανο να βάλουν ασκηση με άγνωστο λεξιλόγιο! Σ'ευχαριστώ πολύ, Dwrina , για την απάντηση σου!

[Dwrina]

Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussi:  κατά τη σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε μετοχή πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, δεν πρέπει;  Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι «το ποιητικό αίτιο ίσως να μην είναι αναγκαίο, αφού με βάση τη σύνταξη του iubeo θεωρείται αυτονόητο ότι η διαταγή θα υλοποιηθεί από τους δούλους». Δεν καταλαβαίνω απολύτως το νόημα αυτής της παρατήρησης. Το ποιητικό αίτιο των reserari και intromitti είναι αυτονόητο, γιατί στη χρονική αναφέρεται το domestici. Αν όμως αυτό παραλειφθεί ως ποιητικό  αίτιο της μετοχής relatis, από πού θα εννοηθεί και για τα απαρέμφατα;

Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit: από τις δύο εναλλακτικές του ψηφιακού βοηθήματος για τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή,  συνημμένη στο εννοούμενο άμεσο αντικείμενο του ostendens ή απόλυτη «λόγω της απουσίας του άμεσου αντικειμένου της μετοχής ostendens, η πρώτη μόνο δεν είναι σωστή;

Nunc intellego, si iste in Manliana castra pervenerit, quo intendit, neminem tam stultum fore, qui non videat coniurationem esse factam: για την αναφορική συμπερασματική το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι  λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το intellego. Το σωστό δεν είναι στο fore;

Στο supplicio capitis eum adfecit το capitis είναι γενική της ποινής στην περίφραση supplicio adfecit. Γίνεται, έτσι όπως είναι, να αντικατασταθεί το capitis από το morte ή  για να έχουμε αφαιρετική της ποινής πρέπει να αντικατασταθεί και η περίφραση από κάποιο ρήμα;

Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;

[PDE ads]

[Sali]

Haec postquam domestici Scipioni rettulerunt, is fores reserari eosque intromitti iussi:  κατά τη σύμπτυξη της χρονικής πρότασης σε μετοχή πρέπει να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, δεν πρέπει;  Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι «το ποιητικό αίτιο ίσως να μην είναι αναγκαίο, αφού με βάση τη σύνταξη του iubeo θεωρείται αυτονόητο ότι η διαταγή θα υλοποιηθεί από τους δούλους». Δεν καταλαβαίνω απολύτως το νόημα αυτής της παρατήρησης. Το ποιητικό αίτιο των reserari και intromitti είναι αυτονόητο, γιατί στην χρονική αναφέρεται το domestici. Αν όμως αυτό παραλειφθεί ως ποιητικό  αίτιο της μετοχής relatis, από πού θα εννοηθεί και για τα απαρέμφατα;

Ναι, το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλωθεί, εφόσον στη νέα πρόταση δεν συμπίπτει με το υποκείμενο του κύριου ρήματος.

Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit: από τις δύο εναλλακτικές του ψηφιακού βοηθήματος για τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή,  συνημμένη στο εννοούμενο άμεσο αντικείμενο του ostendens ή απόλυτη «λόγω της απουσίας του άμεσου αντικειμένου της μετοχής ostendens, η πρώτη μόνο δεν είναι σωστή;

Μόνο ως συνημμένη μετοχή συμπτύσσεται η πρώτη πρόταση: Cato quodam die ostendens patribus in curiam ficum praecocem ex Carthagine allatam "Interrogo vos" inquit...

Nunc intellego, si iste in Manliana castra pervenerit, quo intendit, neminem tam stultum fore, qui non videat coniurationem esse factam: για την αναφορική συμπερασματική το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι  λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του αποτελέσματος στο περιεχόμενο της κύριας πρότασης με ρήμα το intellego. Το σωστό δεν είναι στο fore;

Και βέβαια το σωστό είναι στο fore. Και μάλιστα, η αναφορική συμπερασματική πρόταση προεξαγγέλλεται από το tam stultum.

Στο supplicio capitis eum adfecit το capitis είναι γενική της ποινής στην περίφραση supplicio adfecit. Γίνεται, έτσι όπως είναι, να αντικατασταθεί το capitis από το morte ή  για να έχουμε αφαιρετική της ποινής πρέπει να αντικατασταθεί και η περίφραση από κάποιο ρήμα;

Ε, ναι, καλύτερα να αντικατασταθεί η περίφραση από απλό ρήμα (π.χ. damnavit), αφού ήδη υπάρχει άλλη αφαιρετική (του μέσου) supplicio. Ας μην ξεχνάμε ότι η αφαιρετική της ποινής ανήκει στην ευρύτερη κατηγορία της οργανικής αφαιρετικής.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

Είχα προσθέσει και άλλη μία στο χθεσινό μου μήνυμα

Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;

res ipsa fidem somnii confirmavit: το res ipsa ως ποιητικό αίτιο θα γίνει απρόθετη αφαιρετική ή  θεωρείται προσωποποιημένη έννοια;

debet te subvenire reipublicae: είναι αυτή σωστή σειρά για Λατινικά; Εγώ θα το έκανα te reipublicae subvenire debet.

[Sali]

Σε άσκηση για μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική δίνεται το Cassius se somno dedit. Αν μετατρέψουμε τη σύνταξη σε παθητική, δεν μπορεί βέβαια το αντικείμενο της ενεργητικής να γίνει υποκείμενο της παθητικής. Υποθέτω ότι ο μόνος τρόπος είναι Cassius somno datus est.  Αυτό όμως θεωρείται μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική ή πρόκειται απλώς για ισοδύναμη με το Cassius se somno dedit  έκφραση αυτοπάθειας;

Όχι, δεν πρόκειται για παθητική σύνταξη, αφού δεν υπάρχει ποιητικό αίτιο. Το ρήμα βέβαια βρίσκεται σε μεσοπαθητικό τύπο, αλλά η διάθεσή του είναι σαφώς μέση. Θυμήσου τα ρήματα nutriuntur και lavantur του κειμ. 15 και δες το σχόλιο (γ) στο βιβλίο του καθηγητή.

res ipsa fidem somnii confirmavit: το res ipsa ως ποιητικό αίτιο θα γίνει απρόθετη αφαιρετική ή  θεωρείται προσωποποιημένη έννοια;

Με απρόθετη αφαιρετική θα δηλώσεις το ποιητικό αίτιο. Δεν συντρέχει κανένας λόγος να θεωρηθεί το res ipsa προσωποποιημένη έννοια. Ως τέτοιες θα μπορούσαν να θεωρηθούν έννοιες όπως Fortuna, Terra, Caelum κ.τ.ό.

debet te subvenire reipublicae: είναι αυτή σωστή σειρά για Λατινικά; Εγώ θα το έκανα te reipublicae subvenire debet.

Θεωρητικά δεν έχει πρόβλημα η σειρά των λέξεων στην πρώτη πρόταση, αλλά δεν συνηθίζεται στον λατινικό λόγο. Πρέπει πάντως να πω ότι το debeo χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα ως προσωπικό ρήμα· πολύ συχνότερα δηλαδή θα βρίσκαμε: reipublicae subvenire debes.

[Dwrina]

 Πρέπει πάντως να πω ότι το debeo χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα ως προσωπικό ρήμα

Ως απρόσωπο χρησιμοποιείται το oportet;

Στην παθητική περιφραστική συζυγία, στην προσωπική σύνταξη, μπορεί να έχουμε το sum σε α ή β πρόσωπο; Αν και δεν θυμάμαι ανάλογο παράδειγμα ούτε της αρχαίας Ελληνικής, λογικά πρέπει να γίνεται, γιατί μια φράση όπως  tu me colere debes, δεν θα μετατρεπόταν με το sum σε α πρόσωπο; 

[Sali]

Ως απρόσωπο χρησιμοποιείται το oportet;

Κυρίως ως απρόσωπο· ως προσωπικό, αρκετά σπανιότερα.

Στην παθητική περιφραστική συζυγία, στην προσωπική σύνταξη, μπορεί να έχουμε το sum σε α ή β πρόσωπο; Αν και δεν θυμάμαι ανάλογο παράδειγμα ούτε της αρχαίας Ελληνικής, λογικά πρέπει να γίνεται, γιατί μια φράση όπως  tu me colere debes, δεν θα μετατρεπόταν με το sum σε α πρόσωπο;

Σε όλα τα παραδείγματα που έχω εντοπίσει μέχρι τώρα, τόσο στα αρχαία Ελληνικά όσο και στα Λατινικά, το υπάρχον ή εννοούμενο συνδετικό, στην προσωπική σύνταξη, βρίσκεται στο γ΄ενικό ή στο γ΄πληθυντικό. Αν αυτό που λες ισχύει όντως, οι περιπτώσεις πρέπει να είναι εξαιρετικά σπάνιες. Ένα-δύο παραδείγματα που έχω στη διάθεσή μου με το γερουνδιακό ως κατηγορούμενο (όχι στο γ΄πρόσωπο) διαφέρουν, γιατί το γερουνδιακό λειτουργεί ως ισοδύναμο των ρηματ. επιθέτων σε -bilis ή των ρηματ. επιθ. σε -τος, δηλαδή δεν εκφράζει αναγκαιότητα: Cic. Fam. IX, 15, 1 tu ipse tam amandus es (μάλλον εννοείται το mihi), εσύ ο ίδιος (μού) είσαι τόσο αγαπητός· Ovid. ex Ponto, I, 3, 45 effice vos ipsi ne tam mihi sitis amandi, φρόντισε να μη μου είστε εσείς οι ίδιοι τόσο αγαπητοί. Το γερουνδιακό έχει αυτή τη σημασία, κυρίως όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός: facinus laudandum, πράξη αξιέπαινη.

[Venus1]

Θεωρείτε πιθανή την άσκηση μετατροπής τελικής πρότασης σε τελική μετοχή; 
Βλέπω για παράδειγμα σε βιβλία : ut eo uteretur--> usurum (μετοχή μέλλοντα).

[Sali]

Τίποτα δεν αποκλείεται. Κανονικά βέβαια μια τέτοια μετατροπή θα έπρεπε να αποφεύγεται, δεδομένου ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στην κλασική Λατινική. Θα προτιμούσα την αντικατάσταση της επιρρηματικής τελικής από αναφορική τελική.

[Venus1]

Τίποτα δεν αποκλείεται. Κανονικά βέβαια μια τέτοια μετατροπή θα έπρεπε να αποφεύγεται, δεδομένου ότι η τελική μετοχή είναι εξαιρετικώς σπάνια στην κλασική Λατινική. Θα προτιμούσα την αντικατάσταση της επιρρηματικής τελικής από αναφορική τελική.

Ευχαριστω!

[Dwrina]

Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;
Παρά την έλλειψη άρθρου, μπορούν όλες οι επιθετικές μετοχές να βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο ή αυτό ισχύει για ορισμένες (που λειτουργούν ως ουσιαστικά;), όπως mortuus, obsidentes, sapiens, audientes κ.α.;

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ή μια παράθεση σε αναφορική πρόταση ή έναν προσδιορισμό της αιτίας σε αιτιολογική πρόταση, υπάρχει περίπτωση να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιον άλλο χρόνο εκτός από τον ενεστώτα ή τον παρατατικό;

[Sali]

Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;

Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).

Παρά την έλλειψη άρθρου, μπορούν όλες οι επιθετικές μετοχές να βρίσκονται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο ή αυτό ισχύει για ορισμένες (που λειτουργούν ως ουσιαστικά;), όπως mortuus, obsidentes, sapiens, audientes κ.α.;

Χωρίς προσδιοριζόμενο όρο λειτουργούν οι επιθετικές μετοχές με ουσιαστική χρήση, όπως είδαμε. Οι άλλες έχουν προσδιοριζόμενο όρο, όπως και στην α.ε.: Cic. Off. II, 25 Dionysius candente carbone sibi adurebat capillum, ο Διονύσιος συνήθιζε να καψαλίζει τα μαλλιά του με αναμμένο κάρβουνο· Cic. Fin. II, 105 iucundi acti labores (ενν. sunt), είναι ευχάριστοι οι μόχθοι που έφτασαν στο τέλος τους.

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν η μτχ. έχει θέση υποκειμένου, η δεικτική αντων. είναι προαιρετική. Τις μετοχές λοιπόν από το προηγούμενο παράδειγμά μου (Λίβιος) τις αναλύουμε ως εξής: obsidentes = (ei) qui obsidebant· obsessi = (ei) qui obsessi erant. Αλλά όταν η μτχ. έχει θέση αντικειμένου (ή κάποια άλλη), νομίζω πως η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη (λαμβανομένου υπόψη ότι η αναφ. αντων. θα πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση). Έτσι, τη μετοχή από το άλλο παράδειγμά μου (Καίσαρας) την αναλύουμε ως εξής: pugnantis = eos qui pugnabant. Και στο δικό σου παράδειγμα: amanti = ei qui amat. Έχω την αίσθηση ότι μια δομή χωρίς τη δεικτική αντωνυμία στην τελευταία περίπτωση (επιθ. μτχ. ως αντικ. ή σε άλλη θέση) είναι αδύνατη στα Λατινικά (καθόλου ασυνήθιστη στα αρχαία Ελληνικά), αλλά δεν παίρνω και όρκο, θέλει πολύ ψάξιμο.

Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό ή μια παράθεση σε αναφορική πρόταση ή έναν προσδιορισμό της αιτίας σε αιτιολογική πρόταση, υπάρχει περίπτωση να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποιον άλλο χρόνο εκτός από τον ενεστώτα ή τον παρατατικό;

Προφανώς αναφέρεσαι στη χρήση του sum, σωστά; Θεωρητικά μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον κυρίως παρακείμενο αντί του ενεστώτα και τον υπερσυντέλικο αντί του παρατατικού, αν τα συμφραζόμενα βολεύουν, αλλά γιατί να το κάνεις; Δεν υπάρχει κανένας λόγος να σκέφτονται οι μαθητές τέτοιες πιθανότητες.

Από την άλλη, όταν αναφέρεσαι σε προσδιορισμό της αιτίας, προφανώς αποκλείεις τη μετοχή, γιατί αυτή σού δίνει τον χρόνο της ανάλυσής της. Μιλάς λοιπόν κυρίως για εμπρόθετα, οπότε ισχύει ό,τι είπα προηγουμένως. Εκτός αν έχεις κάτι άλλο κατά νου, οπότε καλύτερα να γίνεις πιο συγκεκριμένη.