Λατινικά Γ' Λυκείου

[dimitra28]

Αν έχουμε να κάνουμε με διαταγή που απευθύνει κάποιος διοικητής σε άλλον διοικητή, τότε θα προτιμηθεί η σύνταξη με αιτιατική του προσώπου (άμεσο αντικ.) και ενεργητικό τελικό απαρέμφατο (έμμεσο αντικείμενο).

 


Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε ενεργητικη συνταξη από την στιγμή που έχω άμεσο και έμμεσο αντι κείμενο. ;;;Αναφέρομαι στη σύνταξη των ρηματα veTo  cogo sino iubeo σχετικα με την δήλωση του ποιητικού αιτιου.Στο  study for exams πόύ δίνει στο ασκησιολογιο ένα παράδειγμα το ποιητικο αιτιο a legatis omnibus δηλώνεται σε παρένθεση.

[PDE ads]

[Dwrina]

  Αναφέρομαι στη σύνταξη των ρηματα veTo  cogo sino iubeo σχετικα με την δήλωση του ποιητικού αιτιου.Στο  study for exams πόύ δίνει στο ασκησιολογιο ένα παράδειγμα το ποιητικο αιτιο a legatis omnibus δηλώνεται σε παρένθεση.

Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, με τα ρήματα iubeo, veto, sino κ.λπ. χρησιμοποιείται παθητικό απαρέμφατο, όταν ο συγγραφέας δεν ενδιαφέρεται να δηλώσει το υποκείμενο του ενεργητικού απαρεμφάτου, άρα δεν δηλώνει το ποιητικό αίτιο του παθητικού. Το πρόβλημα όμως είναι ότι στο κείμενο  15 το a mercatoribus δηλώνεται (χωρίς να δίνεται εξήγηση για αυτό). Για αυτό το ψηφιακό βοήθημα δίνει σε παρένθεση το ποιητικό αίτιο. Εγώ σου εξηγώ απλώς τη λογική του ψηφιακού βοηθήματος, το οποίο προσπαθεί να ακολουθήσει όλα τα δεδομένα του σχολικού βιβλίου. Τώρα, πόσο συχνά και πότε στα κείμενα δηλώνεται το ποιητικό αίτιο των απαρεμφατων που εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα δεν το γνωρίζω. Υποθέτω όμως ότι, όταν συμβαίνει (αν συμβαίνει και με τις στρατιωτικές διαταγές και απαγορεύσεις), θα γίνεται σε περιπτώσεις στις οποίες η μη δήλωσή του ίσως προκαλούσε σύγχυση ως προς το σε ποιον απευθύνεται η διαταγή ή η απαγόρευση. Πάντως, για τις ανάγκες των πανελλαδικών ακολουθούμε το ψηφιακό βοήθημα.

[dimitra28]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[Margr]

Παρακαλώ, τα φώτα σας...

Καλείται ο μαθητής να κάνει σύμπτυξη στην πρώτη κύρια πρόταση.


Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus inquit.


Η μετατροπή θα γίνει:  Cato quodam die in curiam ficu allata praecoci ex Carthagine ostendens ptribus inquit.


Δηλαδή: το Cato παραμένει σε ονομαστική ως υποκ. στο ρήμα inquit και εννοείται ως ποιητικό αίτιο στην ιδιάζουσα μετοχή. Σωστά; Γιατί παρατηρώ στα βοηθήματα να το τρέπουν σε a Catone και τη μετοχή σε ostendente.

[PDE ads]

[Sali]

Η διαδικασία πρέπει να ακολουθήσει την εξής σειρά:

1. Αφού πρέπει να μετατραπεί η πρώτη κύρια πρόταση σε μετοχή, θα πρέπει να παθητικοποιήσουμε τη σύνταξη, ώστε να μπορούμε να πάρουμε μετοχή παθητικού παρακειμένου. Άρα έχουμε προς το παρόν: ficus praecox a Catone allata est·

2. ελέγχουμε τώρα αν το υποκ. της παθητικοποιημένης πρότασης (ficus) υπάρχει ή εννοείται ως όρος της δεύτερης κύριας πρότασης·

3. βλέπουμε λοιπόν ότι όντως το ficus εννοείται ως αντικείμενο της μετοχής ostendens είτε ως έχει (ficum) είτε με μορφή αντωνυμίας (eam), και

4. θέτουμε πλέον το ficum ως αντικ. του ostendens, οπότε

5. η πρώτη κύρια πρόταση μετατρέπεται σε μετοχή συνημμένη στο ficum (αφού αφαιρεθεί πρώτα το συνδετικό -que):

Cato quodam die ostendens patribus in curiam ficum praecocem ex Carthagine allatam inquit.

Το ποιητικό αίτιο της μετοχής (a Catone) δεν δηλώνεται, εφόσον συμπίπτει με το υποκείμενο του κύριου ρήματος.

[Margr]

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την κατατοπιστική σου απαντηση

[Dwrina]

Απλά τα θέματα και πολύ λιγότερα τα ζητούμενα από αυτά των τελευταίων ετών.

[Dwrina]

 Μεταξύ  του inter se iuvant και alter alterum iuvat υπάρχει νοηματική αντιστοιχία, «αλληλοβοηθούνται» – «ο ένας βοηθάει τον άλλον». Μεταξύ όμως του inter se comparant  και alius alium comparat δεν βλέπω αντιστοιχία, γιατί το πρώτο σημαίνει  «αλληλοσυγκρίνονται», ενώ το δεύτερο «συγκρίνει ο ένας τον άλλον», ενώ για να υπάρχει αντιστοιχία νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι που να σημαίνει «συγκρίνεται ο ένας με τον άλλον», alius  ένας εμπρόθετος  (cum με αφαιρετική ίσως;) comparatur. Είναι έτσι; Αν είναι , αυτό σημαίνει ότι δεν ισχύει για όλα τα ρήματα η ισοδυναμία inter + προσωπική αντωνυμία + ενεργητικό ρήμα  =   alter alterum  ή  alius alium + ενεργητικό ρήμα;

[Sali]

Μεταξύ  του inter se iuvant και alter alterum iuvat υπάρχει νοηματική αντιστοιχία, «αλληλοβοηθούνται» – «ο ένας βοηθάει τον άλλον». Μεταξύ όμως του inter se comparant  και alius alium comparat δεν βλέπω αντιστοιχία, γιατί το πρώτο σημαίνει  «αλληλοσυγκρίνονται», ενώ το δεύτερο «συγκρίνει ο ένας τον άλλον», ενώ για να υπάρχει αντιστοιχία νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι που να σημαίνει «συγκρίνεται ο ένας με τον άλλον», alius  ένας εμπρόθετος  (cum με αφαιρετική ίσως;) comparatur. Είναι έτσι; Αν είναι , αυτό σημαίνει ότι δεν ισχύει για όλα τα ρήματα η ισοδυναμία inter + προσωπική αντωνυμία + ενεργητικό ρήμα  =   alter alterum  ή  alius alium + ενεργητικό ρήμα;

Έτσι είναι, όπως τα λες. Το πιο συνηθισμένο εμπρόθετο (εκτός από τη μορφή inter se) με το comparo είναι το cum + αφαιρ. Επομένως, για την έκφραση της αλληλοπάθειας θα πούμε: (α) inter se comparant και (β) alius cum alio comparantur (ανάμεσα σε πολλούς) ή alter cum altero comparantur (ανάμεσα σε δύο).

[Dwrina]

Επομένως, για την έκφραση της αλληλοπάθειας θα πούμε:  (β) alius cum alio comparantur (ανάμεσα σε πολλούς) ή alter cum altero comparantur (ανάμεσα σε δύο).

Ενώ στις παραπάνω εκφράσεις το υποκείμενο είναι στον ενικό, το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό;


Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, quae incolis nocet: όταν η πρώτη πρόταση, η κύρια, μετατραπεί σε υποθετική και η αναφορική σε κύρια, το υποκείμενο της κύριας πρέπει να δηλωθεί με την επαναληπτική αντωνυμία (Si Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, ea incolis nocet) ή δεν είναι απαραίτητο; Η γνώμη μου είναι ότι, αν και συντακτικά δεν είναι απαραίτητο,  είναι νοηματικά, γιατί χωρίς την αντωνυμία θα μπορούσε να θεωρηθεί υποκείμενο του nocet το Neptūnus.

[Sali]

Ενώ στις παραπάνω εκφράσεις το υποκείμενο είναι στον ενικό, το ρήμα τίθεται στον πληθυντικό;

Ασφαλώς όχι. Δικό μου λάθος εκ παραδρομής. Το ρήμα είναι comparatur.

Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, quae incolis nocet: όταν η πρώτη πρόταση, η κύρια, μετατραπεί σε υποθετική και η αναφορική σε κύρια, το υποκείμενο της κύριας πρέπει να δηλωθεί με την επαναληπτική αντωνυμία (Si Neptūnus irārtus ad oram Aethiopiae urget beluam marīnam, ea incolis nocet) ή δεν είναι απαραίτητο; Η γνώμη μου είναι ότι, αν και συντακτικά δεν είναι απαραίτητο,  είναι νοηματικά, γιατί χωρίς την αντωνυμία θα μπορούσε να θεωρηθεί υποκείμενο του nocet το Neptūnus.

Η δήλωση της αντωνυμίας είναι αναμφισβήτητα αναγκαία στην κύρια πρόταση, για να αποφευχθεί η σύγχυση που αναφέρεις. Ωστόσο, βρίσκω αυτή τη μετατροπή των προτάσεων κάπως αφύσικη.

[Dwrina]

Στη Λατινική υπάρχει κάποια δέσμευση σχετικά με τη θέση μιας αναφορικής πρότασης ή είναι θέμα ύφους; Για παράδειγμα Silius Italicus, poēta epicus, cuius libri  pulchri sunt, vir clarus erat ή Silius Italicus, poēta epicus, vir clarus erat, cuius libri  pulchri sunt (αυτή είναι η απάντηση του Ράμμου). Gloriae Vergili studebat,  quem ut puer magistrum honorābat, ingeniumque eius fovēbat ή Gloriae Vergili studēbat ingeniumque eius, quem ut puer magistrum honorābat, fovēbat (του Ράμμου).
Σε άλλη περίπτωση όμως θα προτιμούσα την αναφορική μετά την ολοκλήρωση της κύριας π.χ. mens civitatis lex est, quam cives amant, ενώ ο Ράμμος τοποθετεί την αναφορική μετά το lex και βάζει το est στο τέλος.

[Sali]

Στη Λατινική υπάρχει κάποια δέσμευση σχετικά με τη θέση μιας αναφορικής πρότασης ή είναι θέμα ύφους; Για παράδειγμα Silius Italicus, poēta epicus, cuius libri  pulchri sunt, vir clarus erat ή Silius Italicus, poēta epicus, vir clarus erat, cuius libri  pulchri sunt (αυτή είναι η απάντηση του Ράμμου). Gloriae Vergili studebat,  quem ut puer magistrum honorābat, ingeniumque eius fovēbat ή Gloriae Vergili studēbat ingeniumque eius, quem ut puer magistrum honorābat, fovēbat (του Ράμμου).
Σε άλλη περίπτωση όμως θα προτιμούσα την αναφορική μετά την ολοκλήρωση της κύριας π.χ. mens civitatis lex est, quam cives amant, ενώ ο Ράμμος τοποθετεί την αναφορική μετά το lex και βάζει το est στο τέλος.

Κοίτα, γενικώς είναι θέμα προτίμησης του συγγραφέα κάθε φορά. Είναι αποδεκτή η σειρά σε όλα τα παραδείγματα που δίνεις, αλλά  μου φαίνεται πιο "λατινική" η πρώτη εκδοχή παρά αυτή του Ράμμου. Ως προς τη σειρά πάντως στο τρίτο παράδειγμα, υπάρχουν παρόμοια παραδείγματα, όχι σπάνια, στα λατινικά κείμενα με το ρήμα να έπεται: Caes. BG, VII, 83, 8 ad ea castra quae supra demonstravimus contendit, σπεύδει σε εκείνα τα στρατόπεδα που αναφέραμε πιο πριν· Caes. BG, III, 26,2 ad eas quas diximus munitiones pervererunt, έφτασαν γρήγορα σε εκείνες τις οχυρώσεις που αναφέραμε.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!