Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Ποια είναι η σωστή θέση της άρνησης (η οποία σε κάθε περίπτωση ανήκει στο ρήμα),
opibus urbis non confidere debetis, όπως το έχει ο Ράμμος,  ή  opibus urbis confidere non debetis;

Προτιμότερη η δεύτερη εκδοχή.

Και κάτι άλλο σχετικά με τη σειρά των λέξεων,
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus «Interrogo vos» inquit...: όταν ζητείται να τραπεί η πρώτη πρόταση σε μετοχή, εννοείται χρονική μετοχή, έτσι δεν είναι; Τη χρονική μετοχή θα την έβαζα πριν από το ostendens (Cato allatam quodam die... ostendens ή Cato quodam die allatam in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendens...). Με τη σειρά όμως με την οποία απαντά ο Ράμμος, Cato ostendens quodam die ficum praecocem allatam ex Carthagine in curiam patribus..., η μετοχή μού αφήνει την αίσθηση επιθετικής.
Παίζει όμως όντως  ρόλο η θέση της μετοχής στην αναγνώρισή της ως χρονικής ή επιθετικής;

Καλύτερο είναι να προηγηθεί η μετοχή του osdendens, ακριβώς για να αποφευχθεί η σύγχυση με την επιθετική. Σου θυμίζω το extractum imperatorem eum salutavit του κειμένου ΧΧ. Θεωρώ λοιπόν πως δεν είναι αδιάφορη η θέση της μετοχής ως προς τη διάκρισή της ως χρονικής ή επιθετικής, αν και η τελευταία σπανίζει.

Ο χαρακτηρισμός του ψηφιακού βοηθήματος της δοτικής με το consulo στο Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis ως προσωπικής χαριστικής έχει κάποια βάση; Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

Εδώ το ψηφιακό "βοήθημα" ακολουθεί πιστά το σχολικό βιβλίο: μάθημα ΧΧΧ, Παρατήρηση 2. Δεν έχει τώρα σημασία τι πιστεύουμε εμείς.

[PDE ads]

[Dwrina]

Εδώ το ψηφιακό "βοήθημα" ακολουθεί πιστά το σχολικό βιβλίο: μάθημα ΧΧΧ, Παρατήρηση 2. Δεν έχει τώρα σημασία τι πιστεύουμε εμείς.

Ποιο είναι όμως το σωστό; Υπάρχει σωστό ή είναι θέμα ερμηνείας; Και μήπως η ερμηνεία της δοτικής προσωπικής χαριστικής προκύπτει από το ότι στην αρχαία Ελληνική το φροντίζω και τα συνώνυμά του δέχονται συμπλήρωμα σε γενική, οπότε θεωρείται από κάποιους ότι η δοτική δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε ρήματα αυτής της σημασίας ούτε στη Λατινική;

 

[Sali]

Ποιο είναι όμως το σωστό; Υπάρχει σωστό ή είναι θέμα ερμηνείας; Και μήπως η ερμηνεία της δοτικής προσωπικής χαριστικής προκύπτει από το ότι στην αρχαία Ελληνική το φροντίζω και τα συνώνυμά του δέχονται συμπλήρωμα σε γενική, οπότε θεωρείται από κάποιους ότι η δοτική δεν μπορεί να λειτουργεί ως συμπλήρωμα σε ρήματα αυτής της σημασίας ούτε στη Λατινική;

Το ρήμα consulo είναι μεταβατικό, όταν συντάσσεται με αιτιατική. Όταν συντάσσεται με δοτική, είναι αμετάβατο, αυτό είναι προφανές. Κατά τη συνήθεια όμως των Ελλήνων φιλολόγων, η δοτική είναι αντικείμενο, οπότε το ρήμα θεωρείται και πάλι μεταβατικό. Αλλά αυτό που λέει ο Γιαγκόπουλος δεν το καταλαβαίνω· από τη μία θεωρεί το ρήμα αμετάβατο, κι από την άλλη δίνει τη δοτική ως αντικείμενο.

Σωστά τα λέει το σχολικό βιβλίο: η δοτική είναι χαριστική. Το πράγμα εξηγεί με σαφήνεια και πειστικότητα ο Woodcock, 59 (i). Για τη διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο μεταβατικό consulo (με αιτιατική) και στο αμετάβατο (με δοτική) δες στην ίδια παράγραφο, Notes. (1).

[Dwrina]

Για τη διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο μεταβατικό consulo (με αιτιατική) και στο αμετάβατο (με δοτική) δες στην ίδια παράγραφο, Notes. (1).

Ναι, την είδα τη διαφορά για το consulo. Και είναι λογικό να υπάρχει διαφορά. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι ρήματα που συντάσσονται με δοτική έχουν ακριβώς την ίδια σημασία με τα συνώνυμά τους που συντάσσονται με αιτιατική.

Σωστά τα λέει το σχολικό βιβλίο: η δοτική είναι χαριστική. Το πράγμα εξηγεί με σαφήνεια και πειστικότητα ο Woodcock, 59 (i).

Μα, σύμφωνα με τον Woodcock δεν τα λέει σωστά το σχολικό βιβλίο, γιατί ο Woodcock στην παράγραφο 58 γράφει ότι με τα ρήματα της παραγράφου 59, στα οποία αναφέρεται και το consulo,  η δοτική είναι συμπλήρωμα (αυτό που εμείς λέμε αντικείμενο σε δοτική), ενώ τη δοτική χαριστική – αντιχαριστική την εξετάζει στην παράγραφο 64.

[PDE ads]

[Dwrina]

Τα ante και  post ως επιρρήματα μπορούν να προσδιορίζονται από αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς τακτικού αριθμητικού; Το ante tertium diem μπορεί να γίνει tertio ante die ή πρέπει να γίνει tribus ante diebus;

Με αυτό που γράφει το σχολικό βιβλίο στη παρατήρηση 3 του κειμένου 27, ότι ο συγκριτικός στην απόλυτη σύγκριση ενισχύεται από το multo και το paulo, με παράδειγμα paulo minor natu τι ακριβώς εννοεί;  Ότι ισχύει για κάποιες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση ή και για το Accius, qui multo minor natu erat του 27; Εδώ η σύγκριση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού δεν γίνεται σύγκριση ούτε ως προς το λογικό μέτρο ούτε ως προς κάτι αντίθετο ή διαφορετικό από τον α΄όρο, αλλά ως β΄όρος εννοείται Pacuvio (ή quam Pacuvius).

ubi Pacuvius grandi iam aetāte recesserat: το iam, εφόσον δεν προσδιορίζει χρονικά το ρήμα, προσδιορίζει το grandi ή το aetāte; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει το aetāte. Aetate quae grandis iam erat: έτσι το iam προσδιορίζει το ρήμα. Όπως το έχουμε στο κείμενο, δεν μπορώ να αποφασίσω.

[Sali]

Μα, σύμφωνα με τον Woodcock δεν τα λέει σωστά το σχολικό βιβλίο, γιατί ο Woodcock στην παράγραφο 58 γράφει ότι με τα ρήματα της παραγράφου 59, στα οποία αναφέρεται και το consulo,  η δοτική είναι συμπλήρωμα (αυτό που εμείς λέμε αντικείμενο σε δοτική), ενώ τη δοτική χαριστική – αντιχαριστική την εξετάζει στην παράγραφο 64.

Δεν τα λέει έτσι ακριβώς ο Woodcock. Στην παράγραφο 58 (1) μιλάει για ρήματα των οποίων "the dative is the sole complement", και φέρνει ως παράδειγμα το ρ. noceo, το οποίο όντως συντάσσεται μόνο με δοτική (το consulo ασφαλώς δεν ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία, αφού είναι και μεταβατικό συντασσόμενο με αιτιατική)· στο (3) της ίδιας παραγράφου αναφέρει πως η δοτική χαριστική και αντιχαριστική χρησιμοποιείται "loosely with any verb"· τέλος, στην παράγραφο 59 (i) γράφει για συνοδευόμενα με δοτική "of the person interested" ρήματα τα οποία δηλώνουν "activities which involve the conferring of advantage or benefit on someone" (εδώ συμπεριλαμβάνει και το consulo), ενώ στην παράγραφο 64 λέει ότι η δοτική (αντι)χαριστική δηλώνει ένα πρόσωπο "for whose benefit (or the reverse) an action is performed".

Δεν είμαι απολύτως σίγουρος ποιος χαρακτηρισμός, προσιτός στους Έλληνες φιλολόγους, θα ταίριαζε για τη δοτική αυτή, έτσι όπως την περιγράφει ο Woodcock. Το να την χαρακτηρίσουμε "συμπλήρωμα" στο ρ. consulo είναι μια λύση ασφαλής, αλλά βλέπεις πως μας ξενίζει, διότι θέλουμε συγκεκριμένο χαρακτηρισμό. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, "αντικείμενο" δεν είναι αυτή η δοτική, εφόσον το ρήμα είναι intransitive, αλλά οι Έλληνες φιλόλογοι φαίνεται πως στέκονται αμήχανοι ως προς τον χαρακτηρισμό της: ο Τζάρτζανος στην παράγραφο 134 εξετάζει τη δοτική ως αντικείμενο· στη Σημείωση α΄μας λέει ότι στη Λατινική συντάσσονται με δοτική ρήματα που είναι αμετάβατα (αλλά δεν μας λέει τι δοτική είναι αυτή· αν είναι αντικείμενο, πώς γίνεται το ρήμα να θεωρείται αμετάβατο;), ενώ στη Σημείωση β΄αναφέρει ρήματα που συντάσσονται άλλοτε με αιτιατική και άλλοτε με δοτική, "επειδή λαμβάνονται με διαφορετική σημασία" (εδώ συμπεριλαμβάνει και το consulo, του οποίου οι διαφορετικές σημασίες είναι ξεκάθαρες, ανάλογα με τη σύνταξη). Ακόμη, για να δούμε και ένα παράδειγμα, στο BG του Καίσαρα (VI, 31, 2) sibi quqmque consulere iussit, ο μεν Αντωνίου δέχεται τη δοτική ως αντικείμενο του consulere (αν και στο Συντακτικό του δεν κάνει τον παραμικρό λόγο για αντικείμενο με τέτοια ρήματα), ενώ ο Πατάκης τη χαρακτηρίζει δοτική χαριστική ως αντικείμενο (!). Στην ίδια σύγχυση μας οδηγεί και ο Γιαγκόπουλος.

[Sali]

Τα ante και  post ως επιρρήματα μπορούν να προσδιορίζονται από αφαιρετική μέτρου ή διαφοράς τακτικού αριθμητικού; Το ante tertium diem μπορεί να γίνει tertio ante die ή πρέπει να γίνει tribus ante diebus;

Ναι, προσδιορίζονται από αφαιρετική και τακτικού αριθμητικού: Liv. II, 46, 4 tertio hic anno ante consul fuerat.

Με αυτό που γράφει το σχολικό βιβλίο στη παρατήρηση 3 του κειμένου 27, ότι ο συγκριτικός στην απόλυτη σύγκριση ενισχύεται από το multo και το paulo, με παράδειγμα paulo minor natu τι ακριβώς εννοεί;  Ότι ισχύει για κάποιες περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση ή και για το Accius, qui multo minor natu erat του 27; Εδώ η σύγκριση δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού δεν γίνεται σύγκριση ούτε ως προς το λογικό μέτρο ούτε ως προς κάτι αντίθετο ή διαφορετικό από τον α΄όρο, αλλά ως β΄όρος εννοείται Pacuvio (ή quam Pacuvius).

Ασφαλώς αναφέρεται στην πρώτη περίπτωση.

ubi Pacuvius grandi iam aetāte recesserat: το iam, εφόσον δεν προσδιορίζει χρονικά το ρήμα, προσδιορίζει το grandi ή το aetāte; Το ψηφιακό βοήθημα γράφει το aetāte. Aetate quae grandis iam erat: έτσι το iam προσδιορίζει το ρήμα. Όπως το έχουμε στο κείμενο, δεν μπορώ να αποφασίσω.

Το iam μπορεί όντως να προσδιορίζει και συγκεκριμένα ονόματα, όπως εδώ: Cic. Brut., 131 L. Caesulenus ..., quem ego audivi iam senem. Το νόημα απαιτεί να αποδοθεί το επίρρημα στο senem, όχι στο ρήμα: "τον οποίο εγώ προσωπικά άκουσα, όταν ήδη ήταν γέροντας". Στο κείμενό μας, όπου το grandi iam aetate συμπίπτει νοηματικά με το iam senem, το επίρρημα  προσδιορίζει όλο το σύστημα ουσιαστικού και επιθετ. προσδιορισμού, δεν έχει νόημα να προσδιορίζει μόνο το ένα από τα δύο: "όταν ήδη βρισκόταν σε μεγάλη ηλικία".

[Dwrina]

ενώ ο Πατάκης τη χαρακτηρίζει δοτική χαριστική ως αντικείμενο (!). Στην ίδια σύγχυση μας οδηγεί και ο Γιαγκόπουλος.

[Sali]

Με βάση τον Woodcock όμως εγώ θα χαρακτήριζα τη δοτική με το consulo οπωσδήποτε συμπλήρωμα (εφόσον συντάσσω λατινικό κείμενο και επομένως ακολουθώ την ξενόγλωσση ερμηνεία των ρημάτων που δεν συντάσσονται με αιτιατική  ως αμετάβατων). Γιατί με το the dative is the sole complement αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρεται σε ρήματα που δέχονται ένα μόνο συμπλήρωμα σε κάθε περίπτωση, δηλαδή ρήματα που εμείς ονομάζουμε μονόπτωτα (ενώ τη δοτική με τα δίπτωτα την εξετάζει αλλού), και όχι ρήματα τα οποία απαντούν μόνο συντασσόμενα με δοτική, αλλά ποτέ με αιτιατική. Και, αν εννοεί αυτό, το consulo ανήκει σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι η δοτική αυτή μπορεί να δηλώνει πρόσωπο το οποίο ωφελείται  δεν αναιρεί τον απαραίτητο συμπληρωματικό της ρόλο στο ρήμα. Για μένα σημαντικό για τη διάκριση της δοτικής που δηλώνει πρόσωπο που ωφελείται ως συμπληρώματος από τη δοτική που δηλώνει επίσης πρόσωπο που ωφελείται (ή βλάπτεται) ως προσωπικής χαριστικής είναι αυτό το loosely with any verb. Η δεύτερη βρίσκεται με οποιοδήποτε ρήμα σε χαλαρή σύνδεση, που σημαίνει ότι δεν είναι συντακτικά απαραίτητη (άλλο νοηματικά), ενώ η πρώτη είναι απαραίτητη, και αυτό είναι που την καθιστά συμπλήρωμα. Για παράδειγμα (από τον Γιαγκόπουλο, σελ. 74), η φράση consurrexisse omnes Lysandro dicuntur θα ήταν συντακτικά ολοκληρωμένη και χωρίς το Lysandro, ενώ το cosulo με τη σημασία "φροντίζω" (γιατί είδαμε στον Woodcock ότι με αιτιατική έχει άλλη σημασία) δεν μπορεί να σταθεί χωρίς τη δοτική του.  Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.

Για τις ανάγκες των πανελλαδικών βέβαια εννοείται ότι θα ακολουθήσω το σχολικό βιβλίο.

Μα δεν διαφωνούμε, δεν το κατάλαβες; Συμπλήρωμα είναι η δοτική με το consulo, αλλά αφού ο όρος αυτός δεν έχει νόημα για τον Έλληνα φιλόλογο, προτιμώ να την χαρακτηρίσω δοτική χαριστική, συμφωνώντας με το σχολικό εγχειρίδιο, παρά αντικείμενο, εφόσον το ρήμα είναι αμετάβατο (άλλωστε, ούτε η σχολική Γραμματική μάς καλύπτει με βεβαιότητα επ' αυτού). Το θέμα μου είναι να βρω έναν όρο "αποδεκτό" για τη δοτική αυτή, και ο όρος "συμπλήρωμα", ενώ με καλύπτει επί της ουσίας, δεν με καλύπτει τύποις.

Το quqmque , το οποίο δεν το βρίσκω, είναι το quacumque;

Αυτό πού το βρήκες; Δεν υπάρχει αυτή η λέξη.

Δεν είμαι σίγουρη τι θέλεις να πεις. Δηλαδή, δεν αναφέρεται το σχολικό βιβλίο στη φράση με το minor του κειμένου 27; Γιατί σε παλαιότερη ανάρτηση στο forum είδα ότι θεωρείται δεδομένο, προφανώς με βάση το σχολικό βιβλίο, πως στο  qui multo minor natu erat  έχουμε απόλυτη σύγκριση (αν και δεν δεν είναι έτσι). Και το βιβλίο του καθηγητή δεν γράφει κάτι για αυτό.

Πρόκειται για δική μου ερμηνεία. Ο τρόπος όμως με τον οποίο γράφεται αυτό στο σχολικό εγχειρίδιο αποτελεί αστοχία των συγγραφέων· κανονικά η θεωρία για την επίταση του συγκριτικού έπρεπε να βρίσκεται σε ξεχωριστή παρατήρηση, εφόσον δεν αφορά μόνο την απόλυτη σύγκριση. Εδώ σαφώς έχουμε κανονική σύγκριση, όχι απόλυτη.

[Dwrina]

Αυτό πού το βρήκες; Δεν υπάρχει αυτή η λέξη.

Εδώ https://logeion.uchicago.edu/quacumque.

Το quqmque, που έγραψες, τελικά τι είναι;

[Sali]

Δεν μιλάω για το quacumque αλλά για το quqmque. Εγώ το έγραψα αυτό; Πότε και πού; Αυτή η λέξη εννοώ πως δεν υπάρχει· αν την έχω γράψει, πρόκειται για τον γνωστό ... δαίμονα. (της τυπογράφησης).

[Dwrina]

Στην απάντηση 2231, στο παράδειγμα που έδωσες από τον Καίσαρα με τη δοτική sibi.

Αφού δεν έβρισκα τη λέξη, το σκέφτηκα ότι μπορεί να είναι λάθος κατά την πληκτρολόγηση, για αυτό σε ρώτησα αν είναι το quacumque.

[Sali]

Στην απάντηση 2231, στο παράδειγμα που έδωσες από τον Καίσαρα με τη δοτική sibi.

Σωστά, λάθος πληκτρολόγηση. Το σωστό είναι quemque.

[Dwrina]

Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;