Λατινικά Γ' Λυκείου

[konstantinos1]

Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;

Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα!

Καλές γιορτές να έχεις!

[PDE ads]

[Dwrina]

Άσε μας ρε Dwrina χριστουγεννιάτικα!

Καλές γιορτές να έχεις!

Επίσης!

Αλλά προς τι το σχόλιο; Ούτε έχω απευθυνθεί ποτέ προσωπικά σε σένα, ούτε είσαι υποχρεωμένος να διαβάζεις τις ερωτήσεις μου στα Λατινικά ή στα Αρχαία, αν δεν σε ενδιαφέρουν.

[Sali]

Στο neque id me paenitet με ποια γενική πράγματος μπορούμε να αντικαταστήσουμε το id; Το scriptorum meorum ταιριάζει;

Σίγουρα ταιριάζει, αλλά, αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς αυτό για το οποίο ο Άκκιος δεν μετανιώνει είναι ότι τα γραπτά του φαίνονται στον Πακούβιο duriora et acerbiora. Ίσως λοιπόν να είναι ακριβέστερο να πούμε: id = duritatis et acerbitatis scriptorum meorum.

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit corvum tenens: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να μετατρέψουμε τη  δευτερεύουσα πρόταση σε κύρια και την κύρια σε χρονική εισαγόμενη με τον αντίστροφο cum,  και δίνει απάντηση με υπερσυντέλικο στην κύρια, ο οποίος δηλώνει προτερόχρονο (Vix Octavianus post victoriam Actiacam Romam redierat, cum (repente) homo quidam ei occurrit corvum tenens).
Η χρονική όμως που τρέπουμε σε κύρια δηλώνει σύγχρονο. Για αυτό μήπως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε στην κύρια οριστική παρατατικού redibat;

Στα πλαίσια της άσκησης αυτής, στην οποία καλείται κάποιος να γνωρίζει τη θεωρία, ο υπερσυντέλικος στην κύρια δεν ενοχλεί· θεωρώ όμως σωστότερο τον παρατατικό, αφενός μεν γιατί αντιστοιχεί πλήρως στο rediret διατηρώντας την ιδέα της διάρκειας της πράξης, αφετέρου δε γιατί ο παρατατικός στην κύρια πρόταση (όταν ο cum είναι αντίστροφος) είναι αξιοσημείωτα πιο συχνός από τον υπερσυντέλικο.

Ποιο είναι πιο σωστό,  oleum et opera a me perdita sunt ή oleum et opera a me perdita est, οπότε το ρήμα συμφωνεί μόνο με το opera;

Και τα δύο σωστά είναι· για τυπικούς λόγους προτείνω το πρώτο.

[Dwrina]

Sali, ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε κριτήριο αξιoλόγησης στο διαδίκτυο ζητείται μετατροπή της σύνταξης της βουλητικής στο Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutatiōnem σε παθητική. Προφανώς θα γίνει ut corvus ab eo doceretur parem salutatiōnem. Αυτό στο πλαίσιο μιας τυπικής άσκησης. Κανονικά όμως αυτή η βουλητική με την παθητική σύνταξη δένει με την κύρια; Γίνεται το υποκείμενο της βουλητικής να μην έχει συντακτική θέση στην κύρια (και ας έχει συντακτική θέση το ποιητικό αίτιο);  Αν δεν γίνεται, δεν ξέρω αν πρέπει να ζητείται τέτοια μετατροπή.

[Sali]

Από συντακτική άποψη, το σύστημα κύριας + παθητικοποιημένης βουλητικής μού φαίνεται παράταιρο (αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν παίρνω κι όρκο). Αλλά, όπως κι εσύ παρατήρησες, τέτοιες ασκήσεις γίνονται για τυπικούς και μόνο λόγους· οπότε, μην το ψάχνεις περισσότερο.

[Dwrina]

Και εγώ δεν μπορούσα να είμαι βέβαιη ότι η παθητικοποιημένη βουλητική είναι όντως παράταιρη σε σχέση με την κύρια.

Σε ευχαριστώ, Sali!

[Dwrina]

Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης; 

Δεν λες ακριβώς το ίδιο! Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου. 

Και τελικά,  στο Samnites divitiis suis a Dentato contemtis paupertatem eius mmirati sunt, η αφαιρετική θεωρείται γνήσια ή ιδιάζουσα; Η πρόταση βέβαια δεν υπάρχει έτσι στο λατινικό κείμενο, αλλά προκύπτει από τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή ((Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt). Αν όμως θέλουμε να εξηγήσουμε τι είδους αφαιρετική απόλυτη δημιουργήσαμε, θα πούμε ότι είναι γνήσια ή νόθος, εφόσον το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με τη γενική κτητική eius;


Η αφαιρετική forte του fors  έχει καταλήξει κανονικό επίρρημα, δηλαδή πρέπει να αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου και όχι ως αφαιρετική οργανική του τρόπου;

Γιατί στη σύνθεση με το re διπλασιάζεται το σύμφωνο στον παρακείμενο και στο σουπίνο του fero [rettuli (και retuli), relatum (και rellatum)]; 

[Sali]

Και τελικά,  στο Samnites divitiis suis a Dentato contemtis paupertatem eius mmirati sunt, η αφαιρετική θεωρείται γνήσια ή ιδιάζουσα; Η πρόταση βέβαια δεν υπάρχει έτσι στο λατινικό κείμενο, αλλά προκύπτει από τη σύμπτυξη της πρώτης πρότασης σε μετοχή ((Dentatus) Samnitium divitias contempsit et Samnites paupertatem eius mirati sunt). Αν όμως θέλουμε να εξηγήσουμε τι είδους αφαιρετική απόλυτη δημιουργήσαμε, θα πούμε ότι είναι γνήσια ή νόθος, εφόσον το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με τη γενική κτητική eius;

Ξέρεις ότι αποφεύγω μετά βδελυγμίας όρους όπως: "γνήσια", "ιδιάζουσα" και "νόθος". Όταν τους ακούω, βγάζω ... φλύκταινες. Τέτοιοι όροι ανήκουν σε απαρχαιωμένα ελληνικά Συντακτικά, είναι όμως παντελώς άγνωστοι στη διεθνή βιβλιογραφία, όπου γίνεται λόγος για αφαιρετική απόλυτη χωρίς άλλους χαρακτηρισμούς, και με ιδιαίτερη αναφορά στην απόλυτη αφαιρετική χωρίς μετοχή.

Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η απόλυτη αφαιρετική ισοδυναμεί με γενική απόλυτη της α.ε., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η πληροφορία θα σε βοηθήσει να την χαρακτηρίσεις.

Η αφαιρετική forte του fors  έχει καταλήξει κανονικό επίρρημα, δηλαδή πρέπει να αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου και όχι ως αφαιρετική οργανική του τρόπου;

Όταν το forte στέκει μόνο του (χωρίς επιθετικό προσδιορισμό) δεν μπορούμε με τίποτε να είμαστε βέβαιοι, θεωρητικά, ότι λειτουργεί ως επίρρημα ή ως οργανική αφαιρετική του fors, αλλά στο σχολικό βιβλίο λαμβάνεται ως επίρρημα δύο φορές, αν δεν κάνω λάθος. Όταν όμως συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό, είμαστε βέβαιοι ότι πρόκειται για την οργανική αφαιρετική: Λίβ. ΙΙΙ, 64, 4 forte quadam utili· Πλίν. Nat. hist. XXVII, 6 ulla forte.

Γιατί στη σύνθεση με το re διπλασιάζεται το σύμφωνο στον παρακείμενο και στο σουπίνο του fero [rettuli (και retuli), relatum (και rellatum)];

Το ρ. fero σχημάτιζε αρχικά τον παρακείμενό του με αναδιπλασιασμό (te-tuli), με μαρτυρημένα παραδείγματα, αλλά βαθμηδόν υπερίσχυσε ο απλός τύπος (tuli). Στα σύνθετα με το πρόθημα re- σιγήθηκε το φωνήεν του αναδιπλασιασμού, κι έτσι γράφτηκε rettuli (< *re - te - tuli)· ωστόσο συχνά διαβάζουμε τον τύπο απλογραφημένο: re-tuli. Το σουπίνο relatum γράφεται κανονικά με ένα l, αλλά μαρτυρούνται σπάνια παραδείγματα με δύο (rellatum), δεν νομίζω όμως πως πρέπει να το λάβουμε υπόψη.

Ό,τι ισχύει για το fero ισχύει και για το ρ. pello, το οποίο, ως απλό, έχει κανονικό παρακείμενο μόνο με αναδιπλασιασμό (pe-puli), ενώ στο σύνθετο re-pello εμφανίζει διπλό σύμφωνο (reppuli < *re-pe-puli) χωρίς όμως να απλογραφούνται αυτά τα σύμφωνα.

[Dwrina]

Ξέρεις ότι αποφεύγω μετά βδελυγμίας όρους όπως: "γνήσια", "ιδιάζουσα" και "νόθος". Όταν τους ακούω, βγάζω ... φλύκταινες. Τέτοιοι όροι ανήκουν σε απαρχαιωμένα ελληνικά Συντακτικά, είναι όμως παντελώς άγνωστοι στη διεθνή βιβλιογραφία, όπου γίνεται λόγος για αφαιρετική απόλυτη χωρίς άλλους χαρακτηρισμούς, και με ιδιαίτερη αναφορά στην απόλυτη αφαιρετική χωρίς μετοχή.

Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι σωστοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί, αλλά αφού έτσι διδάσκονται για τις αφαιρετικές απόλυτες οι μαθητές... Ο λόγος που ήθελα να μάθω πώς πρέπει να χαρακτηριστεί, σύμφωνα με τη σχολική διδασκαλία, αυτή η μετοχή, είναι γιατί μου πέρασε από το μυαλό ότι θα μπορούσε (θεωρητικά) να ζητηθεί στις πανελλαδικές, παράλληλα με τη σύμπτυξη πρότασης σε μετοχή, να προσδιοριστεί και το είδος της μετοχής που προκύπτει από την σύμπτυξη. Αλλά μάλλον είναι τραβηγμένο. Μια σκέψη ήταν μόνο.

Εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο παράδειγμα η απόλυτη αφαιρετική ισοδυναμεί με γενική απόλυτη της α.ε., αλλά δεν ξέρω κατά πόσον αυτή η πληροφορία θα σε βοηθήσει να την χαρακτηρίσεις.

Γιατί με γενική απόλυτη;  Δεν ισοδυναμεί με γενική ενεργητικής μετοχής συνημμένης στη γενική κτητική;

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[Sali]

Εντάξει, το ξέρω ότι δεν είναι σωστοί αυτοί οι χαρακτηρισμοί, αλλά αφού έτσι διδάσκονται για τις αφαιρετικές απόλυτες οι μαθητές...

Ε, τότε η αποκλειστική ευθύνη βαρύνει τους διδάσκοντες καθηγητές. Οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική. Επομένως, αν κάποιος δεν τους αναφέρει καν, κάνει ... φάουλ; Και με ποια λογική θα μπορούσαν οι όροι αυτοί να αναφερθούν στις πανελλαδικές, όταν είναι ανύπαρκτοι και στα δύο σχολικά βιβλία; Μήπως όμως αναφέρονται στο "αμαρτωλό" study4exams;

Γιατί με γενική απόλυτη;  Δεν ισοδυναμεί με γενική ενεργητικής μετοχής συνημμένης στη γενική κτητική;

Έχεις δίκιο, δεν είχα προσέξει το eius.

[Dwrina]

Ε, τότε η αποκλειστική ευθύνη βαρύνει τους διδάσκοντες καθηγητές. Οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται ούτε στο σχολικό εγχειρίδιο ούτε στη σχολική Γραμματική. Επομένως, αν κάποιος δεν τους αναφέρει καν, κάνει ... φάουλ; Και με ποια λογική θα μπορούσαν οι όροι αυτοί να αναφερθούν στις πανελλαδικές, όταν είναι ανύπαρκτοι και στα δύο σχολικά βιβλία; Μήπως όμως αναφέρονται στο "αμαρτωλό" study4exams;

Ακριβώς έτσι! Αναφέρονται  στο ψηφιακό βοήθημα, από το οποίο προφανώς επηρεάζονται τα φροντιστηριακά βοηθήματα (ίσως και άλλα) και κάποιοι καθηγητές, με αποτέλεσμα οι μαθητές μου να με ρωτούν  πότε αναγνωρίζουμε μια αφαιρετική απόλυτη ως ιδιάζουσα, ενώ εγώ δεν είχα κάνει λόγο για αυτήν, παρά μόνο για την ιδιόμορφη (χωρίς μετοχή), η οποία αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο. Τι να κάνουμε όμως...

[Dwrina]

Τα επίθετα που συντάσσονται με σουπίνο (facilis, optimus, turpis, iucundus, miserabilis κ.α.) στο σύνολό τους είναι διαφορετικά από αυτά που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου ( idoneus, aptus, par, necessarius κ.α.);  Στον Γιαγκόπουλο μόνο το  utilis είδα και στα δύο. Με δοτική γερουνδίου συντάσσονται κυρίως αυτά που εκφράζουν καταλληλότητα, ικανότητα; Αυτά μπορούν να δεχθούν και σουπίνο;  Επίσης ο Γιαγκόπουλος δίνει το optimus με σουπίνο, ενώ το bonus  με δοτική γερουνδίου. Γιατί αυτό, αφού είναι το ίδιο επίθετο σε άλλο βαθμό;

Nam mortua est Caecilia, quam Metellus, dum vixit, multum amavit: τις επιθετικές μετοχές, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, τις αναλύουμε με οριστική υπερσυντελίκου, όταν δηλώνουν προτερόχρονο, και με οριστική παρατατικού, όταν δηλώνουν το σύγχρονο, που σημαίνει ότι αυτοί οι χρόνοι της οριστικής χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις για το παρελθόν. Εδώ γιατί με ρήμα ιστορικού χρόνου, mortua est, το προτερόχρονο της αναφορικής εκφράζεται με οριστική παρακειμένου; Μήπως παίζει ρόλο το ότι το ρήμα της αναφορικής προσδιορίζεται από χρονική της παράλληλης διάρκειας; Γιατί στην παράλληλη διάρκεια συνήθως ο χρόνος της χρονικής είναι ο ίδιος με τον χρόνο της πρότασης που προσδιορίζει. Μήπως δεν συνηθίζεται ο υπερσυντέλικος σε χρονική της παράλληλης διάρκειας και για αυτό τίθεται παρακείμενος και στην αναφορική; 

Στην παραπάνω περίοδο  μπορώ να συμπτύξω παράλληλα και τις δύο δευτερεύουσες σε μετοχή (δεν το ζητάει καμία άσκηση αυτό, είναι δική μου ιδέα); Nam mortua est Caecilia quae vivens  a Metello multum amata est.

[Sali]

Τα επίθετα που συντάσσονται με σουπίνο (facilis, optimus, turpis, iucundus, miserabilis κ.α.) στο σύνολό τους είναι διαφορετικά από αυτά που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου ( idoneus, aptus, par, necessarius κ.α.);  Στον Γιαγκόπουλο μόνο το  utilis είδα και στα δύο. Με δοτική γερουνδίου συντάσσονται κυρίως αυτά που εκφράζουν καταλληλότητα, ικανότητα; Αυτά μπορούν να δεχθούν και σουπίνο;  Επίσης ο Γιαγκόπουλος δίνει το optimus με σουπίνο, ενώ το bonus  με δοτική γερουνδίου. Γιατί αυτό, αφού είναι το ίδιο επίθετο σε άλλο βαθμό;

Πολλά από τα επίθετα που συντάσσονται με δοτική γερουνδίου επιτρέπουν και σύνταξη με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού. Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα δεν επιτρέπουν σύνταξη με σουπίνο σε -u, οπότε ο αριθμός των επιθέτων που συντάσσονται με σουπίνο είναι σχετικά περιορισμένος. Ελάχιστα, τέλος, είναι τα επίθετα που επιτρέπουν όλες τις παραπάνω συντάξεις· ένα απ' αυτά είναι το facilis, κι έτσι μπορούμε να πούμε: liber facile intellegendo ή ad intellegendum ή intellectu. Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.

Nam mortua est Caecilia, quam Metellus, dum vixit, multum amavit: τις επιθετικές μετοχές, όταν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, τις αναλύουμε με οριστική υπερσυντελίκου, όταν δηλώνουν προτερόχρονο, και με οριστική παρατατικού, όταν δηλώνουν το σύγχρονο, που σημαίνει ότι αυτοί οι χρόνοι της οριστικής χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις για το παρελθόν. Εδώ γιατί με ρήμα ιστορικού χρόνου, mortua est, το προτερόχρονο της αναφορικής εκφράζεται με οριστική παρακειμένου; Μήπως παίζει ρόλο το ότι το ρήμα της αναφορικής προσδιορίζεται από χρονική της παράλληλης διάρκειας; Γιατί στην παράλληλη διάρκεια συνήθως ο χρόνος της χρονικής είναι ο ίδιος με τον χρόνο της πρότασης που προσδιορίζει. Μήπως δεν συνηθίζεται ο υπερσυντέλικος σε χρονική της παράλληλης διάρκειας και για αυτό τίθεται παρακείμενος και στην αναφορική;

Αυτό ακριβώς παίζει ρόλο, την απάντηση την έδωσες μόνη σου. Ο υπερσυντέλικος και ο συντελεσμένος μέλλοντας δεν υπάρχουν, αν δεν απατώμαι, στις χρονικές της παράλληλης διάρκειας. 

Στην παραπάνω περίοδο  μπορώ να συμπτύξω παράλληλα και τις δύο δευτερεύουσες σε μετοχή (δεν το ζητάει καμία άσκηση αυτό, είναι δική μου ιδέα); Nam mortua est Caecilia quae vivens  a Metello multum amata est.

Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς. Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.