Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Και δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρηθεί επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου· επιθετική θεωρείται μόνο αν προσδιορίζει ομοιόπτωτα ρητώς εκπεφρασμένο στο κείμενο προσδιοριζόμενο όρο.

Ξέρεις γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να θεωρείται επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Γιατί θυμήθηκα το quanti nullam adhuc emerat (του κειμένου 29), όπου το nullam, αν και ο προσδιοριζόμενος όρος παραλείπεται, είναι επιθετική αντωνυμία, αφού η αντίστοιχη ουσιαστική είναι η nemo. Κάνω λάθος;  Και σκέφτηκα μήπως και το θηλυκό της aliquis χρησιμοποιείται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο σε ανάλογα μόνο συμφραζόμενα, δηλαδή προσδιορίζοντας θηλυκό όνομα που έχει αναφερθεί προηγουμένως και δεν επαναλαμβάνεται.

Γιατί ο Κανελλόπουλος το ουδέτερο στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού το κλίνει μαζί με το res;

Αυτή είναι η πραγματικότητα· αλλά το τι θα ακολουθηθεί στην πράξη, αν δηλαδή θα υιοθετηθεί η άποψη του σχολικού βιβλίου ή της ΟΕΦΕ, ή η άποψη της σχολικής Γραμματικής, αυτό έχει να κάνει με την επιλογή του κάθε διδάσκοντος.

Μήπως όμως μπορείς να μου πεις ποια υποθέτεις ότι είναι η άποψη του σχολικού βιβλίου; Πώς ερμηνεύεις τις δύο καταλήξεις aliquis, aliquid του σχολικού βιβλίου;  Ότι οι συγγραφείς παρουσιάζουν την αντωνυμία ως τριγενή δικατάληκτη ή ότι την παρουσιάζουν ως διγενή, διότι το θηλυκό απαντά σπάνια στα κείμενα, οπότε κρίνουν ότι δεν χρειάζεται να αναφερθεί στο σχολικό βιβλίο; Αν ξέραμε ότι ισχύει το δεύτερο (το οποίο είναι και το πιο λογικό) δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί μπορούμε απλώς να αναφέρουμε στους μαθητές και την ύπαρξη θηλυκού γένους.

Η ΟΕΦΕ  φαίνεται πως ερμηνεύει το σχολικό βιβλίο κατά τον πρώτο τρόπο που ανέφερα (ότι η αντωνυμία είναι τριγενής δικατάληκτη) αφού την δίνει ως  aliquis/aliquis/aliquid. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου να εννοούν αυτό.

[PDE ads]

[Sali]

Ξέρεις γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να θεωρείται επιθετική κατά παράλειψη του προσδιοριζόμενου όρου; Γιατί θυμήθηκα το quanti nullam adhuc emerat (του κειμένου 29), όπου το nullam, αν και ο προσδιοριζόμενος όρος παραλείπεται, είναι επιθετική αντωνυμία, αφού η αντίστοιχη ουσιαστική είναι η nemo. Κάνω λάθος;  Και σκέφτηκα μήπως και το θηλυκό της aliquis χρησιμοποιείται χωρίς προσδιοριζόμενο όρο σε ανάλογα μόνο συμφραζόμενα, δηλαδή προσδιορίζοντας θηλυκό όνομα που έχει αναφερθεί προηγουμένως και δεν επαναλαμβάνεται.

Για το nullam πολύ σωστά τα λες, αφού είναι επιθετική αντωνυμία. Το aliqua όμως χρησιμοποιείται κανονικά ως ουσιαστική αντωνυμία, αναφερόμενο φυσικά σε γυναίκα, χωρίς όμως προηγουμένως να έχει αναφερθεί κάποιο συγκεκριμένο θηλυκό ουσιαστικό που να είναι απαραίτητο να εννοηθεί και στα επόμενα.

Γιατί ο Κανελλόπουλος το ουδέτερο στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού το κλίνει μαζί με το res;

Το nihil ή nil είναι άκλιτος τύπος με χρήσεις μόνο ονομαστικής ή αιτιατικής ενικού. Τις άλλες πτώσεις δεν τις έχει και, σύμφωνα με διάφορους μελετητές, τις δανείζεται από το nulla res. Αυτό όμως δεν το αποδέχονται όλοι.

Η ΟΕΦΕ  φαίνεται πως ερμηνεύει το σχολικό βιβλίο κατά τον πρώτο τρόπο που ανέφερα (ότι η αντωνυμία είναι τριγενής δικατάληκτη) αφού την δίνει ως  aliquis/aliquis/aliquid. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου να εννοούν αυτό.

Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη των συγγραφέων του σχολικού εγχειριδίου· ίσως να είναι έτσι όπως τα λες, ίσως όμως και να εκλαμβάνουν την αντωνυμία ως τριγενή και δικατάληκτη, σύμφωνα με το τίς, τὶ της α.ε.

[Dwrina]

Το nihil ή nil είναι άκλιτος τύπος με χρήσεις μόνο ονομαστικής ή αιτιατικής ενικού. Τις άλλες πτώσεις δεν τις έχει και, σύμφωνα με διάφορους μελετητές, τις δανείζεται από το nulla res. Αυτό όμως δεν το αποδέχονται όλοι.

Δεν εννοούσα το nihil αλλά το aliquid, το οποίο ο Κανελλόπουλος το κλίνει στη γενική, δοτική και αφαιρετική ενικού και πληθυντικού μαζί με το res. Γιατί; Αναφέρεται κάπου αυτό ή βρίσκεται έτσι στα κείμενα;

[Sali]

Υποθέτω ότι με τη λογική αυτή επιδιώκεται να διαχωριστούν οι πτώσεις αυτές του ουδέτερου γένους από τις ομόγραφες του αρσενικού (ή και του θηλυκού;), αλλά αυτό δεν έχει νόημα· είναι σαν να λέμε στα α.ε. ότι η γενική ενικού λ.χ. του ουδετέρου της αόριστης αντωνυμίας είναι: τινὸς πράγματος.

Εννοείται ότι συνεκφορές του ενικού, όπως: alicuius rei, alicui rei και aliqua re υπάρχουν στα λατινικά κείμενα (κυρίως η αφαιρ.), ενώ στον πληθυντικό (έψαξα σε 6 συγγραφείς) είναι ανύπαρκτες. Όμως, οι υπάρχουσες συνεκφορές δεν αποδεικνύουν τίποτε, γιατί απλώς η αντωνυμία είναι εκεί επιθετική· άλλωστε, δεν αποκλείεται να συναντήσουμε και την ονομαστική aliquae res (βρήκα μία στον Κικέρωνα) ή την αιτιατική aliquas res (αν και δεν βρήκα καμία, όσο έψαξα).

[PDE ads]

[Dwrina]

Η γ' συζυγία περιλαμβάνει ρήματα συμφωνόληκτα, και για αυτό κατά την κλίση της υπάρχει και συνδετικό φωνήεν, έτσι δεν είναι;

Τώρα, τα ρήματα σε -io της γ΄ συζυγίας, παρόλο που ανήκουν στη γ΄, είναι φωνηεντόληκτα, και παρόλο που το συνδετικό φωνήεν δεν χρειάζεται, το παίρνουν, γιατί διαφορετικά δεν θα διέφεραν από τα ρήματα της δ΄;   

Σύμφωνα με τη σχολική Γραμματική το capis προέρχεται από το capi-is με αποβολή του i  του ενεστωτικού θέματος πριν από άλλο i.

Έτσι όμως όπως το κλίνει ο Σκάσσης capi- s, capi- t κ.λπ. (με την παύλα μετά το i) φαίνεται να θεωρεί ότι το i  ανήκει στο θέμα (σαν να μην υπάρχει συνδετικό φωνήεν.

Ο Σκάσσης όμως με την ίδια παύλα δίνει και το απαρέμφατο cape-re, αλλά εδώ δεν μπορεί να εννοεί ότι το e ανήκει στο θέμα. Τελικά  υπάρχουν κανονικά και εδώ τα συνδετικά φωνήεντα, αλλά ο Σκάσσης τα ενσωματώνει στο θέμα; 

[Dwrina]

Στο aut immatura mors aut longa servitus manet αναλύαμε (σύμφωνα και με το ψ.β.) τα επίθετα με μέλλοντα.

Το ίδιο θα κάνουμε και στο  populos feroces contundet; Είναι γενικός κανόνας να αναλύεται το επίθετο με μέλλοντα, όταν το ρήμα της πρότασης βρίσκεται σε μέλλοντα;

[Dwrina]

Η υποτακτική των ρημάτων της α’ συζυγίας προέρχεται από συναίρεση του a του θέματος με το  θεματικό e ή το a αποβάλλεται; Αν προέρχεται από συναίρεση δεν θα έπρεπε να είναι παντού μακρό το e; Πάντως, όπως τα γράφει ο Σκάσσης (σελ. 249), το e πρέπει να είναι μακρό (άρα να προέρχεται από συναίρεση, που είναι και το πιο λογικό), αλλά για κάποιον λόγο βραχύνεται σε ορισμένα πρόσωπα.

Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του δεν δίνει υποτακτική μέλλοντα στην ενεργητική φωνή. Αυτό το κάνει γιατί στην πραγματικότητα οι τύποι που στη σχολική Γραμματική  δίνονται ως υποτακτική μέλλοντα είναι η υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (δηλαδή συντακτικά χρησιμοποιούνται μόνο ως υποτακτική ε.π.σ;)

[Sali]

Η υποτακτική των ρημάτων της α’ συζυγίας προέρχεται από συναίρεση του a του θέματος με το  θεματικό e ή το a αποβάλλεται; Αν προέρχεται από συναίρεση δεν θα έπρεπε να είναι παντού μακρό το e; Πάντως, όπως τα γράφει ο Σκάσσης (σελ. 249), το e πρέπει να είναι μακρό (άρα να προέρχεται από συναίρεση, που είναι και το πιο λογικό), αλλά για κάποιον λόγο βραχύνεται σε ορισμένα πρόσωπα.

Μακρό είναι το e, αφού όντως προέρχεται από συναίρεση, αλλά βραχύνεται σε ληκτικές συλλαβές πριν από σύμφωνο εκτός του -s σε όλους τους τύπους. Δες τον Σκάσση, παράγρ. 21, β (σελ. 33).

Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του δεν δίνει υποτακτική μέλλοντα στην ενεργητική φωνή. Αυτό το κάνει γιατί στην πραγματικότητα οι τύποι που στη σχολική Γραμματική  δίνονται ως υποτακτική μέλλοντα είναι η υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (δηλαδή συντακτικά χρησιμοποιούνται μόνο ως υποτακτική ε.π.σ;)

Προφανώς γι' αυτό το κάνει. Αλλά δεν είναι ο μόνος· ενδεικτικά μόνο δες Allen-Greenough, 154 c2· Bennett, 94· William Gardner Hale, 145. Άλλο τι έχουμε συνηθίσει εμείς.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Το terminus ante quem σημαίνει χρονολογικό όριο πριν από το οποίο έγινε κάτι ή δεν έγινε; Στο διαδίκτυο βλέπω "χρονικό όριο, πριν από το οποίο έχει συμβεί κάτι".  Ο Μαρκαντωνάτος όμως γράφει "όχι πριν από αυτό" με παράδειγμα "Για τον Οιδίποδα Τύραννο του Σοφοκλή ως  terminus ante quem  θεωρείται το 420 π.χ. (δηλαδή η τραγωδία αυτή γράφτηκε μετά το 420 π.χ.)".  Επομένως, σύμφωνα με τον Μαρκαντωνάτο, η φράση σημαίνει "χρονικό όριο πριν από το οποίο δεν έχει συμβεί κάτι". Και αυτό πρέπει να είναι το σωστό, όχι μόνο γιατί το γράφει ο Μαρκαντωνάτος, αλλά και γιατί  μιλάμε για χρονικό όριο (αλλιώς θα μιλούσαμε για χρονική περίοδο πριν από τη συγκεκριμένη ημερομηνία, εντός της οποίας συνέβη κάτι).

[stacey]

Μήπως γνωρίζετε ποιο βιβλίο θα χρησιμοποιηθεί για τα Λατινικά Γ λυκείου την επόμενη σχολική χρονιά; το παλιο ή κάποιο καινούργιο;

[super3kef]

Σχετικά με την ύλη έχουμε κάτι νεότερο ; Ποια κείμενα και από εισαγωγή τι θα είναι στην ύλη της Γ Λυκείου;

[Dwrina]

Πήρα μόλις στις εκδόσεις Μεταίχμιο, για να ρωτήσω να αν θα βγει κάποιο βοήθημα για τη Γ΄ Λυκείου σύμφωνα με τις νέες οδηγίες, με ετυμολογικά, νοηματικά, στερεότυπες φράσεις, και μου απάντησαν ότι θα κυκλοφορήσει τέλη Ιουνίου ένα επίτομο βοήθημα 1800 σελίδων με όλη την ύλη. Αυτό με έκανε να υποπτευθώ ότι πρόκειται για τα καινούργια βιβλία, αλλά όταν ρώτησα για αυτό, δεν μου απάντησαν, μάλλον δεν ήθελαν να μου απαντήσουν, και μου είπαν να περιμένω την ανακοίνωση τέλη Ιουνίου.  Πολύ φοβάμαι μήπως πάμε ήδη από Σεπτέμβριο με τα καινούργια βιβλία (εγώ είχα μάθει ότι θα έχουμε και αυτή τη χρονιά τα παλιά).

[MARKOS]

Είχαμε αυτή την πληροφορία (για νέο βιβλίο) μέσα στον Ιούνιο!
εχω την υποψία, που ισως γίνει βεβαιότητα, πως για να αργούν να ανακοινώσουν την ύλη στα Λατινικά ίσως περιμένουν την έκδοση νέου βιβλίου, διαφορετικά δεν υπάρχει λόγος να καθυστερούν, καθώς ξεκινούν σε λίγο τα θερινά τμήματα προετοιμασίας υποψηφίων φοιτητών.
Εν αναμονή,...

[Margr]

Μα καλά να ανακοινώσουν ότι θα διανεμηθεί το παλαιό βιβλίο και τώρα να το αλλάξουν;Όλα τα περιμένουμε πια...Άρα είμαστε εν αναμονή...