Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Στο cives alacres sunt ad imitanda exempla το εμπρόθετο γερουνδιακό δηλώνει σκοπό ή αναφορά; Εξαρτάται από το alacres, για αυτό, νομίζω, αναφορά. Η εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που δηλώνει σκοπό γίνεται να εξαρτάται από επίθετα;

Από την άσκηση ΙΙΙ του  μαθήματος 34 καταλαβαίνουμε ότι με τα επίθετα το εμπρόθετο (+ αιτιατ.) γερούνδιο δηλώνει αναφορά, εφόσον ζητείται να αντικατασταθεί από σουπίνο σε -u. Αλλά στην άσκηση δίνονται μόνο τα επίθετα facilis και difficilis.

Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.

Φαίνεται λοιπόν πως ορισμένα μόνο επίθετα μπορούν να συντάσσονται εναλλακτικά με σουπίνο σε -u και με εμπρόθετο γερούνδιο, προς δήλωση αναφοράς. Ποια όμως; Το πράγμα είναι ασαφές, δεν πρόκειται μόνο για το facilis. Π.χ. το επίθετο utilis το βρήκα να συντάσσεται και με δοτική του σκοπού και με σουπίνο σε -u και με ad + αιτιατική ουσιαστικού ή γερουνδίου/γερουνδιακού.

[PDE ads]

[Dwrina]

Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.

Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...). 

[apri]

Άλλοι όμως αυτή τη δοτική τη θεωρούν αναφοράς, έτσι δεν είναι;

Και τελικά το γερουνδιακό με το alacer εσύ πώς το βλέπεις; Κανονικά ούτε αναφορά ούτε σκοπό εκφράζει, απλώς εξαρτάται από το επίθετο (πρόθυμος να...).

Αν έλεγε "alacres animo sumus", θα σου έλεγα ότι η δοτική δείχνει αναφορά.
Όμως, όταν ακολουθεί φραση που εκφράζει ενέργεια, κατά τη γνώμη μου δείχνει σκοπό.

Γενικά, πιστεύω ότι τα επίθετα που έχουν την έννοια "καταλληλος", "ικανός", "αρκετός", "πρόθυμος", "ελεύθερος" κλπ πριν από φράση που δείχνει ενέργεια εκφράζουν την απαραίτητη ιδιότητα που έχει το Υ, για να εκτελέσει την ενέργεια. Και γι' αυτό η φράση αυτή εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα Λατινικά δίπλα σε ένα τέτοιο επίθετο βρήκες το ad+γερούνδιο, που είθισται να εκφράζει σκοπό.

Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά μετά από το "οίος", "όσος", που έχουν τέτοιες σημασίες, βρίσκεις απαρέμφατο που εκφράζει πάλι σκοπό. Αν δεις μάλιστα στην ομηρική γραμματική του Monro*, θα διαπιστώσεις ότι μαζί με την πρώιμη χρήση αυτών των δομών στον Όμηρο αναφέρει και το "ώστε" που τότε ήταν ακόμα αναφορικό τροπικό επίρρημα που επίσης συντασσόταν με απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος με την ίδια λογική (δηλ έδειχνε τον απαιτούμενο τρόπο, για να γίνει μια πράξη) και αποτέλεσε τον πρόγονο του "ώστε+ρήμα" στην κλασική αττική με το "ώστε" πλέον να έχει γίνει συμπερασματικός σύνδεσμος.

Δες κι ένα ομηρικό παράδειγμα, όπου αντί για επίθετα έχεις ουσιαστικά που δείχνουν εμμέσως την απαιτούμενη ιδιότητα και ακολουθεί έκφραση σκοπού/αποτελέσματος.
Il. 4.510  ἐπεὶ οὔ σφι λίθος χρὼς οὐδὲ σίδηρος χαλκὸν ἀνασχέσθαι (=since their flesh is not stοne or iron so as to be able to withstand brοnze)


*Γραμματική Monro
παρ. 235 INFINITIVE WITH RELATIVES
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-relatives
παρ. 271.3 FORM OF THE RELATIVE CLAUSE:
The want of a finite verb also leads to the construction of οἷος, ὡς, etc., with the infinitive.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/form-relative-clause
παρ.232 INFINITIVE WITH NOUNS
https://dcc.dickinson.edu/grammar/monro/infinitive-nouns-etc

[Dwrina]

Η αλληλοπάθεια κλίνεται μόνο με ενεργητικό ρήμα, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, αν δώσω το occiditur και ζητήσω να κλιθεί η αλληλοπάθεια, πρέπει να γράψουμε inter nos occidimus κ.λπ., παρόλο που μεταφράζουμε "σκοτωνόμαστε μεταξύ μας", σωστά; 

[PDE ads]

[Sali]

Ασφαλώς. Να προσθέσω κάτι αυτονόητο: το ρήμα μπορεί να είναι και αποθετικό: inter nos colloquimur (= συνομιλούμε μεταξύ μας).

[Dwrina]

Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο τα  tanto-quanto, eo-quo χρησιμοποιούνται με επίθετα και επιρρήματα συγκριτικού βαθμού.

Στην πραγματικότητα όμως μόνο με συγκριτικού; Λογικά, πρέπει να χρησιμοποιούνται και με θετικού.

[Πάντως, το tam - quam, χρησιμοποιείται και με επίθετα / επιρρήματα συγκριτικού βαθμού, παρόλο που το σχολικό γράφει μόνο θετικού (απλώς, όταν είναι συγκριτικού, από ό,τι έχω καταλάβει, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, πρέπει να αναγνωρίζουμε β΄ όρο σύγκρισης και όχι παραβολική πρόταση)].

Επίσης, ανεξαρτήτως του τι γράφει το σχολικό βιβλίο, τα ac, atque τίθενται όντως μόνο με επίθετα / επιρρήματα θετικού βαθμού (γιατί, όταν το επίθετο ή το επίρρημα είναι συγκριτικού βαθμού, η σύγκριση είναι υπεροχής και χρησιμοποιείται μόνο το quam), σωστά;

[Sali]

Κοίτα, μιλάμε για Λατινική πεζογραφία της κλασικής και της αυγούστειας περιόδου, για να μην αναφερόμαστε στην πρώμιμη Λατινική (κυρίως στην ποίηση) ή σε μεταγενέστερες εποχές, γιατί εκεί υπάρχουν ποικίλες αποκλίσεις, σε μερικές από τις οποίες θα αναφερθώ.

Λοιπόν, τα tanto-quanto και eo-quo χρησιμοποιούνται με συγκριτικούς βαθμούς, γιατί η αφαιρετική του μέτρου προσδιορίζει συγκριτικό βαθμό. Ωστόσο, ορισμένοι συγγραφείς, κυρίως ο Τάκιτος και ο Λίβιος, χρησιμοποιούν συχνά συγκριτικό στο ένα μέλος και θετικό στο άλλο. Επίσης, το συγκριτικό ενίοτε παραλείπεται στην κύρια πρόταση και σπανίως στη δευτερεύουσα.

Το tam-quam χρησιμοποιείται κανονικά με επίθετα/επιρρήματα θετικού βαθμού (αλλά και με εμπρόθετα και με ολόκληρες προτάσεις). Με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού και στα δύο μέλη το βρίσκουμε σπάνια στην ποίηση της πρώιμης Λατινικής. Σπανίως επίρης, και μόνο στην πρώιμη Λατινική, χρησιμοποιούνται και επίθετα/επιρρήματα υπερθετικού βαθμού.

Το ac/atque με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού σπανίζει (σε σύγκριση υπεροχής, όπου κανονικά χρησιμοποιείται το quam): Catul. 61, 169-171 Illi non minus ac tibi / pectore uritur intimo / flamma (= βαθιά στην καρδιά του, όχι λιγότερο από τη δική σου, καίει η φλόγα).

[Dwrina]

Omnia sunt excitanda tibi: ως ρήμα βλέπω ότι παίρνουν το excitanda sunt. Μόνο του όμως το excitanda το αναγνωρίζουμε ως κατηγορούμενο, δεν το αναγνωρίζουμε;

Και γιατί να πάρουμε ως ρήμα στην προσωπική σύνταξη το sum μαζί με το γερουνδιακό; Όταν έχουμε διαβατέος ἐστίν ἡμῖν ὁ ποταμὸς δεν λέμε -και έτσι είναι- ότι το ἐστί είναι το ρήμα, ο ποταμὸς υποκείμενο και το διαβατέος κατηγορούμενο;  Στα Λατινικά γιατί να δίνουμε στην προσωπική σύνταξη ως ρήμα το sum μαζί με το ρηματικό επίθετο; Είναι σωστό;

[Sali]

Όπως τα λες είναι, δηλαδή στην προσωπική σύνταξη έχουμε: συνδετικό ρ. (sum) + υποκ. + κατηγ. (το γερουνδιακό). Γερουνδιακό + est τα λαμβάνουμε μαζί ως περίφραση στην απρόσωπη σύνταξη.

Δεν ξέρω όμως τι συνηθίζεται στα σχολεία/φροντιστήρια ή στα βοηθήματα.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ, Sali!

[Dwrina]

Όταν η σύνταξη στην πρόταση του κειμ.49 cum viri sui consilium ... cognovisset τραπεί σε παθητική, το sui πρέπει να γίνει eius, όπως διαβάζω σε βοήθημα, ώστε να δηλώνεται κτήση χωρίς αυτοπάθεια; Νομίζω ότι δεν χρειάζεται, γιατί η αυτοπάθεια στην παθητική σύνταξη μπορεί να δηλώνεται σε σχέση με το ποιητικό αίτιο.

Δεν ξέρω όμως αν απλώς  μπορεί να δηλώνεται σε σχέση με το ποιητικό αίτιο ή αν πρέπει να δηλώνεται σε σχέση με αυτό, οπότε δεν ξέρω αν το viri eius είναι σωστό.

[Sali]

Κατ' αρχάς, ας διευκρινιστεί ότι το suus και το se δεν αναφέρονται γενικώς μόνο στο υποκείμενο του ρήματος της ίδιας (ή άλλης) πρότασης αλλά και σε άλλους όρους αυτής: Cic. Sest. 142 hunc (= Hannibalem) sui cives e civitate eiecerunt (= αυτόν οι συμπολίτες του τον έδιωξαν από την πολιτεία) [στο αντικ.]· Caes. BG VI, 23, 1 civitatibus maxima laus est ... circum se vastatis finibus solitudines habere [circum se = circum civitates] (= ο πιο μεγάλος έπαινος για τις πολιτείες είναι ... αφού λεηλατήσουν τις γύρω τους χώρες, να έχουν ερημικές εκτάσεις) [στη δοτ. προσωπ.].

Στο προκείμενο παράδειγμα, επειδή το sui στην ενεργητική σύνταξη αναφέρεται στο υποκ. (Porcia), είναι (όχι προαιρετικό αλλά) επιβεβλημένο στην παθητική σύνταξη να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο (αφού άλλωστε κανένας κανόνας δεν το αποκλείει), ώστε να διατηρηθεί και η αυτοπάθεια: cum cognitum a Porcia esset consilium viri sui de interficiendo Caesare. Με το eius θα δινόταν η εντύπωση πως πρόκειται για τον άντρα κάποιας άλλης.

[eran]

Ερώτηση: αν κάνει κάποιος λάθος αναγνώριση της πρότασης ως προς το είδος και γράφει την εκφορά  σωστά θα χάσει 1 μονάδα ή όλες, τις αντίστοιχες τέλος πάντων; Η εσωτερική κατανομή της βαθμολογίας πιστεύω πως αυτό υπαγορεύει. Αλλιώς η αναγνώριση του είδους της πρότασης δε στοιχίζει 1 αλλά 5.

[Dwrina]

Ερώτηση: αν κάνει κάποιος λάθος αναγνώριση της πρότασης ως προς το είδος και γράφει την εκφορά  σωστά θα χάσει 1 μονάδα ή όλες, τις αντίστοιχες τέλος πάντων; Η εσωτερική κατανομή της βαθμολογίας πιστεύω πως αυτό υπαγορεύει. Αλλιώς η αναγνώριση του είδους της πρότασης δε στοιχίζει 1 αλλά 5.

Ρώτησα πριν λίγο για αυτό μια φίλη που είναι διορθώτρια στις πανελλαδικές (γιατί αυτό ακριβώς το λάθος έκανε ένας μαθητής μου, έγραψε τελική αντί για βουλητική, αλλά όλα τα άλλα σωστά) και μου είπε ότι εξαρτάται από τις οδηγίες που δίνονται κάθε φορά, αλλά νομίζει, από όσο θυμάται από παρόμοιες περιπτώσεις,  ότι κόβονται όλες οι μονάδες, γιατί αυτό δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει ο μαθητής, στη συγκεκριμένη περίπτωση,  τι είναι η βουλητική πρόταση και τη διαφορά μεταξύ βουλητικής και τελικής.

Εγώ πάντως θεωρούσα πιο πιθανό αυτό που λες, γιατί  τι νόημα έχει διαφορετικά η αναγνώριση να πιάνει μία μονάδα; Εκτός αν η λογική σε αυτήν την κατανομή είναι ότι παίρνεις μία μονάδα,  αν βρεις το είδος, αλλά τίποτα άλλο, δεν παίρνεις όμως καμία μονάδα, αν δεν βρεις το είδος, ό,τι και αν έχεις γράψει στα άλλα.  (Μάλλον όμως δεν θα διορθώσει φέτος, για να μάθω τι οδηγίες δόθηκαν τελικά).

Αν μάθει κάποιος άλλος, ας μας ενημερώσει.