Λατινικά Γ' Λυκείου

[nikolaos 0305]

Παρακαλώ πολύ, το impetu στο κείμενο 33, τι είναι συντακτικά;  Αφαιρετική του μέσου ή ποιητικού αιτίου;

[PDE ads]

[Sali]

Αφαιρετική του ποιητικού αιτίου είναι, εφόσον είναι πράγμα και προσδιορίζει παθητικούς τύπους (perculsa, prostrata).

[nikolaos 0305]

Συμφωνώ. Με προβληματίζει όμως η απάντηση του ΨΕ

[Dwrina]

Το ψηφιακό βοήθημα δίνει πρώτα τη σύνταξη του Κανελλόπουλου "αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (άψυχο) από τις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata [στην ουσία πρόκειται για αφαιρετική του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου]" και μετά γράφει  "Σύμφωνα με το Bιβλίο του Kαθηγητή θεωρείται (οργανική) αφαιρετική του μέσου στις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata".

Για τις πανελλαδικές προφανώς ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.

[PDE ads]

[Sali]

Α, δεν είχα προσέξει την απάντηση στο βιβλίο του καθηγητή. Αν και διαφωνώ με την επίσημη αυτήν άποψη, συμφωνώ με την Dwrina ότι για τις πανελλήνιες εξετάσεις ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.

[nikolaos 0305]

Σε κάποιο από τα θέματα της τράπεζας, δίνεται ως απάντηση ο τύπος miserrimum, αλλά και ο τύπος miserissimum στον υπερθετκό. Τι λέτε;

[Sali]

O τύπος miserissimum είναι προφανέστατα λανθασμένος. Σε κανένα Λεξικό και σε καμία Γραμματική δεν αναφέρεται τέτοιος υπερθετικός.

[apri]

Είναι αποκλίνων τύπος, προϊόν λανθασμένου αναλογικού σχηματισμού, που έχει χρησιμοποιηθεί διαχρονικά, αλλά ποτέ δεν έφτασε να θεωρηθεί δόκιμος τύπος (δηλ τύπος που χρησιμοποιείται συστηματικά από πολλούς), ώστε να περάσει στον επίσημο λόγο.

Στη Γραμματική του Gildersleeve* (σ.44) αναφέρεται πως ο τύπος αυτός έχει βρεθεί σε επιγραφές (κάπου αλλού διάβαζα μάλιστα ότι είναι μόλις δύο οι επιγραφές).

87. i. Adjectives in -er add the Superlative ending (-rumus) -rimus (for -simus by assimilation ; see 9, i) directly to the Nominative masculine. The Comparative follows the rule.

NOTE. In early Latin and in Inscriptions this rule is occasionally violated. Thus celerissimus in ENNIUS ; integrissimus, miserissimus, in inscriptions.

Εμφανίζεται και αργότερα σε έργα της πρώιμης ιταλικής λογοτεχνίας που ήταν γραμμένα στην καθομιλουμένη (πχ στο Δεκαήμερο του

[Sali]

Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.

Ασφαλώς. Μην ξεχνάμε ότι αναζητούμε τύπους που εμφανίζονται σε λογοτεχνικά κείμενα κάθε περιόδου (πρωτίστως όμως της κλασικής και της μετακλασικής) της λατινικής λογοτεχνίας· μοιραία λοιπόν τύποι που εμφανίζονται σπανίως (ακόμη και μία φορά*), και μάλιστα σε επιγραφές, μένουν ολωσδιόλου εκτός του ενδιαφέροντος των μαθητών. Πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός στις απαντήσεις που απευθύνονται σε μαθητές.

*Ο τύπος miserissima αναφέρεται από τον Ερ. Σκάσση (υποσημ. 441α, σελ. 161) ως μοναδικός τύπος σε λατινική επιγραφή:CIL III 4480.

[Dwrina]

Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;

Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.

[apri]

Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;

Ναι, πιστεύω πως αυτός είναι ο λόγος. Η αναφορική είναι τμήμα του εννοούμενου πλαγίου λόγου (esse) που εξαρτάται από το videbatur, δεν είναι παρενθετικό σχόλιο του συγγραφέα για να μπει σε οριστική.

Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.

Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

[Dwrina]

Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

Η φράση όμως που προκύπτει από την τροπή και των δύο ταυτόχρονα πλαγίων λόγων σε ευθέων δεν μου δίνει νόημα. Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες,  είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι"). Τη φράση Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum δεν είναι λογικό ούτε να την είπε ούτε να τη σκέφτηκε ο Σερτώριος. 

Ο ένας πλάγιος λόγος, predicabat monitum esse, μεταφέρει  τα λόγια του Σερτωρίου, όταν διέταζε κάτι σκληρό.

Ο άλλος πλάγιος λόγος τι ακριβώς μεταφέρει; Μια άποψη του Σερτωρίου για αυτό που έπρεπε να διατάξει; Πάντως εμένα μου φαίνεται ότι ο ένας πλάγιος λόγος είναι νοηματικά ανεξάρτητος από τον άλλον. 

[apri]

Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες,  είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι").

Μα, αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Αν ο συλλογισμός του Σερτωρίου περιελάμβανε τον πλάγιο λόγο με το predico, το λογικό θα ήταν το predico να είναι στον μέλλοντα όπως γράφεις, και στη μεταφορά του από τον συγγραφέα να γινόταν συντελεσμένος μέλλοντας.
Στο κείμενο όμως έχεις παρατατικό, πράγμα που δείχνει ότι το predicabat ως ρήμα είναι σχόλιο του συγγραφέα επί των λόγων του Σερτωρίου, όπως και το videbatur είναι σχόλιό του για τη σκέψη του.

Αν, λοιπόν, φαίνεται αφύσικο να έχει κάνει ο ίδιος Σερτώριος τον υποθετικό συλλογισμό που σου παρέθεσα, τότε το άλλο σενάριο είναι ότι ο συγγραφέας μεταφέρει υπό τη μορφή δικού του υποθετικού λόγου δύο ανεξάρτητες προτάσεις του Σερτωρίου (την άρρητη σκέψη "quid durius est, quod imperandum militibus est" και τη ρητή σκέψη/λόγια  "a cerva monitus sum") τις οποίες επιπρόσθετα εξαρτά από δύο ρήματα (videbatur, predicabat), για να καταλάβουμε ότι δεν είναι δικά του λόγια, αλλά του Σερτωρίου.

[Dwrina]

Αν, λοιπόν, φαίνεται αφύσικο να έχει κάνει ο ίδιος Σερτώριος τον υποθετικό συλλογισμό που σου παρέθεσα, τότε το άλλο σενάριο είναι ότι ο συγγραφέας μεταφέρει υπό τη μορφή δικού του υποθετικού λόγου δύο ανεξάρτητες προτάσεις του Σερτωρίου (την άρρητη σκέψη "quid durius est, quod imperandum militibus est" και τη ρητή σκέψη/λόγια  "a cerva monitus sum") τις οποίες επιπρόσθετα εξαρτά από δύο ρήματα (videbatur, predicabat), για να καταλάβουμε ότι δεν είναι δικά του λόγια, αλλά του Σερτωρίου.

Ναι, έτσι εξηγούνται όλα.

Σε ευχαριστώ, apri!