*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 564919 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος nikolaos 0305

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 9
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2576 στις: Οκτώβριος 31, 2022, 12:21:51 πμ »
Παρακαλώ πολύ, το impetu στο κείμενο 33, τι είναι συντακτικά;  Αφαιρετική του μέσου ή ποιητικού αιτίου;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:29:44 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2577 στις: Οκτώβριος 31, 2022, 09:43:04 πμ »
Αφαιρετική του ποιητικού αιτίου είναι, εφόσον είναι πράγμα και προσδιορίζει παθητικούς τύπους (perculsa, prostrata).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος nikolaos 0305

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 9
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2578 στις: Οκτώβριος 31, 2022, 12:35:17 μμ »
Συμφωνώ. Με προβληματίζει όμως η απάντηση του ΨΕΒ που διαφωνεί θεωρώντας ότι είναι μέσο. Αναρωτιέμαι σε επίπεδο εξετάσεων θα θεωρηθούν και τα δύο σωστά ή κάποιο από τα δύο. Και ποιο θα είναι αυτό;

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1807
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2579 στις: Οκτώβριος 31, 2022, 01:13:41 μμ »

Το ψηφιακό βοήθημα δίνει πρώτα τη σύνταξη του Κανελλόπουλου "αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (άψυχο) από τις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata [στην ουσία πρόκειται για αφαιρετική του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου]" και μετά γράφει  "Σύμφωνα με το Bιβλίο του Kαθηγητή θεωρείται (οργανική) αφαιρετική του μέσου στις παθητικές μετοχές perculsa atque prostrata".

Για τις πανελλαδικές προφανώς ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:29:44 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2580 στις: Οκτώβριος 31, 2022, 01:29:30 μμ »
Α, δεν είχα προσέξει την απάντηση στο βιβλίο του καθηγητή. Αν και διαφωνώ με την επίσημη αυτήν άποψη, συμφωνώ με την Dwrina ότι για τις πανελλήνιες εξετάσεις ακολουθούμε το βιβλίο του καθηγητή.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος nikolaos 0305

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 9
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2581 στις: Δεκέμβριος 05, 2022, 12:51:29 πμ »
Σε κάποιο από τα θέματα της τράπεζας, δίνεται ως απάντηση ο τύπος miserrimum, αλλά και ο τύπος miserissimum στον υπερθετκό. Τι λέτε;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2582 στις: Δεκέμβριος 05, 2022, 09:45:45 πμ »
O τύπος miserissimum είναι προφανέστατα λανθασμένος. Σε κανένα Λεξικό και σε καμία Γραμματική δεν αναφέρεται τέτοιος υπερθετικός.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2583 στις: Δεκέμβριος 05, 2022, 11:50:41 πμ »
Είναι αποκλίνων τύπος, προϊόν λανθασμένου αναλογικού σχηματισμού, που έχει χρησιμοποιηθεί διαχρονικά, αλλά ποτέ δεν έφτασε να θεωρηθεί δόκιμος τύπος (δηλ τύπος που χρησιμοποιείται συστηματικά από πολλούς), ώστε να περάσει στον επίσημο λόγο.

Στη Γραμματική του Gildersleeve* (σ.44) αναφέρεται πως ο τύπος αυτός έχει βρεθεί σε επιγραφές (κάπου αλλού διάβαζα μάλιστα ότι είναι μόλις δύο οι επιγραφές).

87. i. Adjectives in -er add the Superlative ending (-rumus) -rimus (for -simus by assimilation ; see 9, i) directly to the Nominative masculine. The Comparative follows the rule.

NOTE. In early Latin and in Inscriptions this rule is occasionally violated. Thus celerissimus in ENNIUS ; integrissimus, miserissimus, in inscriptions.


Εμφανίζεται και αργότερα σε έργα της πρώιμης ιταλικής λογοτεχνίας που ήταν γραμμένα στην καθομιλουμένη (πχ στο Δεκαήμερο του Βοκάκιου) και αναφέρεται ότι χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στον προφορικό και στον ανεπίσημο γραπτό λόγο.
(https://www.treccani.it/enciclopedia/superlativo-di-misero_%28La-grammatica-italiana%29/)

Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.



*Γραμματική Gildersleeve
https://archive.org/details/gildersleeveslat00gilduoft/page/n8/mode/2up
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 05, 2022, 01:50:32 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1772
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2584 στις: Δεκέμβριος 05, 2022, 04:05:29 μμ »

Άρα, μιλάμε για σπάνιο τύπο που ούτε καν στα λεξικά δεν αναφέρεται, όπως γράφει και ο Sali. Άρα, δεν βλέπω γιατί να αναφερθεί σε σχολική άσκηση.

Ασφαλώς. Μην ξεχνάμε ότι αναζητούμε τύπους που εμφανίζονται σε λογοτεχνικά κείμενα κάθε περιόδου (πρωτίστως όμως της κλασικής και της μετακλασικής) της λατινικής λογοτεχνίας· μοιραία λοιπόν τύποι που εμφανίζονται σπανίως (ακόμη και μία φορά*), και μάλιστα σε επιγραφές, μένουν ολωσδιόλου εκτός του ενδιαφέροντος των μαθητών. Πρέπει κανείς να είναι πολύ προσεκτικός στις απαντήσεις που απευθύνονται σε μαθητές.

*Ο τύπος miserissima αναφέρεται από τον Ερ. Σκάσση (υποσημ. 441α, σελ. 161) ως μοναδικός τύπος σε λατινική επιγραφή:CIL III 4480.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1807
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2585 στις: Ιανουάριος 29, 2023, 06:22:08 μμ »


Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;

Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5556
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2586 στις: Ιανουάριος 29, 2023, 11:58:50 μμ »

Si quid durius ei videbātur, quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat:  το imperandum  esset είναι υποτακτική πλαγίου λόγου λόγω του videbatur; Θέλω να πω, παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικό (νομίζω) να εννοηθεί απαρέμφατο esse ως αντικείμενο στο videbatur, το videbatur θεωρείται ότι εξαρτά πλάγιο λόγο, για αυτό και η αναφορική έχει υποτακτική;


Ναι, πιστεύω πως αυτός είναι ο λόγος. Η αναφορική είναι τμήμα του εννοούμενου πλαγίου λόγου (esse) που εξαρτάται από το videbatur, δεν είναι παρενθετικό σχόλιο του συγγραφέα για να μπει σε οριστική.




Και ο ευθύς λόγος θα ήταν Si quid durius est ... quod imperandum militibus est ... praedicat ; Μάλλον έτσι, αφού το εννοούμενο απαρέμφατο ενεστώτα esse δεν μπορεί  παρά να προέρχεται από οριστική ενεστώτα, αλλά και η υποτακτική παρατατικού της δευτ. μάλλον πρέπει να προέρχεται από οριστική ενεστώτα (δηλαδή δεν μπορεί ο ευθύς να ήταν Si quid durius erat ... quod imperandum militibus erat ... praedicābat).

Κάτι δεν μου κάθεται καλά στη μετατροπή αυτού του πλαγίου λόγου σε ευθύ.

Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1807
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2587 στις: Σήμερα στις 12:05:15 μμ »
Έχεις δύο πλάγιους λόγους. Ο ένας εξαρτάται από το videbatur (esse), ο άλλος από το predicabat (monitum esse).

Ο ευθύς λόγος είναι η σκέψη που κάνει ο Σερτώριος.
Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum

Η φράση όμως που προκύπτει από την τροπή και των δύο ταυτόχρονα πλαγίων λόγων σε ευθέων δεν μου δίνει νόημα. Το a cerva monitus sum είναι τα λόγια του Σερτωρίου, όχι η σκέψη του (η σκέψη του θα μπορούσε να είναι " αν κάτι που πρέπει να διατάξω στους στρατιώτες,  είναι κάπως σκληρό, θα λέω ότι με συμβούλευσε το ελάφι"). Τη φράση Si quid durius est, quod imperandum militibus est , a cerva monitus sum δεν είναι λογικό ούτε να την είπε ούτε να τη σκέφτηκε ο Σερτώριος. 

Ο ένας πλάγιος λόγος, predicabat monitum esse, μεταφέρει  τα λόγια του Σερτωρίου, όταν διέταζε κάτι σκληρό.

Ο άλλος πλάγιος λόγος τι ακριβώς μεταφέρει; Μια άποψη του Σερτωρίου για αυτό που έπρεπε να διατάξει; Πάντως εμένα μου φαίνεται ότι ο ένας πλάγιος λόγος είναι νοηματικά ανεξάρτητος από τον άλλον. 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2023

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31700
  • Τελευταία: nikosss
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1133690
  • Σύνολο θεμάτων: 18840
  • Σε σύνδεση σήμερα: 647
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 27
Επισκέπτες: 431
Σύνολο: 458

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.096 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.