Λατινικά Γ' Λυκείου

[Εirini]

Καλησπέρα,

Ο Παρατατικός των προτάσεων κρίσεως, σε τι μετατρέπεται στον πλάγιο λόγι; Σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου; Έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα το θέμα υπερ του ενεστώτα. Δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ψηφιακό βοήθημα αναφέρει οτι μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, σε βοηθήματα βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις και στο σχολικό ή την γραμματική δεν γίνεται αναφορά.

Το ίδιο αναρωτιέμαι και στην περίπτωση των προτάσεων επιθυμίας. Υπάρχει μια σύγχυση ως προς το αν θα γίνει τελικό απαρέμφατο, βουλητική πρόταση ή και τα δύο.

Τι ισχύει τελικά; ποια πηγή θεωρείται αξιόπιστη; Και τι λέτε στους μαθητές σας σε τέτοιες περιπτώσεις;

[PDE ads]

[apri]

Καλησπέρα,

Ο Παρατατικός των προτάσεων κρίσεως, σε τι μετατρέπεται στον πλάγιο λόγι; Σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου; Έχει ξανασυζητηθεί παλιότερα το θέμα υπερ του ενεστώτα. Δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ψηφιακό βοήθημα αναφέρει οτι μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, σε βοηθήματα βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις και στο σχολικό ή την γραμματική δεν γίνεται αναφορά.

Ο παρατατικός στον ευθύ λόγο δείχνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με τον χρόνο ομιλίας.
Κι αυτό πρέπει να είναι σαφές κατά τη μεταφορά του στον πλάγιο λόγο.


Επειδή το ίδιο θέμα το είχαμε ξανασυζητήσει εδώ μέσα πέρυσι, σου παραθέτω την τότε απάντηση μου.


Στα αρχαία ελληνικά πράγματι ο παρατατικός του ευθέος λόγου μπορούσε να μετατραπεί σε απαρέμφατο ενεστώτα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά όταν δεν ήταν σαφές από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος εξάρτησης ή από τα ευρύτερα συμφραζόμενα ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, είχαν τη δυνατότητα να την εκφράσουν με ειδική πρόταση όπου διατηρούσαν τον Παρατατικό. Όταν όμως ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα, μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν το απαρέμφατο ενεστώτα, ώστε να φαίνεται και το διαρκές ποιόν ενέργειας.

Οι Ρωμαίοι δεν είχαν τέτοια πολυτέλεια. Είχαν μόνο το απαρέμφατο. Πώς θα ήξεραν λχ στο "Dicit se cadere" τι πράξη δηλώνει το απαρέμφατο, αν μπορούσε να προέρχεται και από Ενεστώτα και από Παρατατικό;
Γι' αυτό ήταν απαραίτητο το κάθε απαρέμφατο να έχει μόνο μια πιθανή χρονική σχέση. Κι αυτή ήταν για το απαρέμφατο ενεστώτα το σύγχρονο και για το απαρέμφατο παρακειμένου το προτερόχρονο.

Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)

Το ίδιο αναρωτιέμαι και στην περίπτωση των προτάσεων επιθυμίας. Υπάρχει μια σύγχυση ως προς το αν θα γίνει τελικό απαρέμφατο, βουλητική πρόταση ή και τα δύο.

Είναι θέμα σύνταξης του ρήματος εξάρτησης. Δηλ πρέπει να ξέρεις αν το ρήμα εξάρτησης συντάσσεται με βουλητική πρόταση/απαρέμφατο ή αν συντάσσεται με ένα από τα δύο μόνο. πχ το moneo συντάσσεται μόνο με βουλητική πρόταση, ενώ το constituo και με τα δύο.

[Εirini]

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση!
Στους μαθητές δίνουμε λίστα με τη σύνταξη των ρημάτων και αναμένουμε να τα γνωρίζουν για τις εξετάσεις; 

[apri]

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση!
Στους μαθητές δίνουμε λίστα με τη σύνταξη των ρημάτων και αναμένουμε να τα γνωρίζουν για τις εξετάσεις;

Είναι μια καλή ιδέα, για να μην αυτοσχεδιάζουν.

[PDE ads]

[Εirini]

Ευχαριστώ!
Βρήκα και τη συζήτηση για το θέμα που ειχε προκύψει το 2012 με την μετατροπή του proponebam σε πλάγιο λόγο και οτι δεκτό γινόταν το propoenere παρά το γεγονός ότι είναι λανθασμένο. Όντως ετσι συνέβη ή εγιναν δεκτά και τα δύο τελικά; Το ψηφιακό βοήθημα έλεγε παλαιότερα για μετατροπή σε ενεστώτα, γιατί τώρα λέει ότι μετατρέπεται σε παρακείμενο.
Όταν ανακύπτουν τέτοια θέματα -και είναι αρκετα- τι είναι καλό να λέμε στους μαθητές, για να μη νιώθουν ανασφάλεια;

[apri]

Κοίτα, το σχολικό εγχειρίδιο γράφει ρητά ότι το απαρέμφατο παρακειμένου εξέφραζε το προτερόχρονο, ενώ του ενεστώτα το σύγχρονο.
Στη Γραμματική των Allen-Greenough που σε παρέπεμψα, γράφει επίσης ότι ο παρατατικός τρεπόταν κατά κανόνα σε απαρέμφατο παρακειμένου.
Το ίδιο και στη Γραμματική του Κακριδή:"Οι του ευθέος λόγου χρόνοι της οριστικής τρέπονται εν τω πλαγίω ως εξής: …ο παρατατικός, παρακείμενος, υπερσυντέλικος γίνονται παρακείμενος απαρεμφάτου…"
Άρα, βιβλιογραφικά αλλά και με βάση τη λογική, ο κανόνας ήταν η οριστική παρατατικού να μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου.

Τώρα, στην υποσημείωση της Γραμματικής Allen-Greenough αφήνεται ανοικτό κάποιες φορές κατ' εξαίρεση να μετατρεπόταν ο παρατατικός σε απαρέμφατο ενεστώτα, για να τονιστεί η διάρκεια της πράξης. Αυτό που δεν λέει ρητά είναι υπό ποιες προϋποθέσεις μπορούσε κατ' εξαίρεση να γίνει αυτό.
Κατά τη γνώμη μου, κρίνοντας από το παράδειγμα που δινει (αλλά και ψάχνοντας σε κείμενα) το κριτήριο ήταν η σαφής χρονική τοποθέτηση των συμφραζομένων όπως πχ κάποιο ρήμα εξάρτησης που λόγω σημασίας  (βλ memini) τοποθετούσε όλον τον πλάγιο λόγο στο παρελθόν.

Στο παράδειγμα που δόθηκε το 2012 κάτι τέτοιο δεν υπήρχε. Δηλαδή, η απάντηση "Cicero dicit eas se, cupidum bene gerendi et administrandi rem publicam, semper sibi proponere" δεν βλέπω πώς θα μπορούσε κατ' εξαίρεση να ειπωθεί, αφού δεν υπάρχει κάτι που να τοποθετεί το proponere στο παρελθόν. Αν τουλάχιστον η εξάρτηση ήταν το dixit, ίσως το proponere -ως απαρέμφατο ιστορικού ενεστώτα- να μπορούσε να σταθεί ως εναλλακτική για το proposuisse.
Δίπλα στο dicit όμως θεωρώ κι εγώ ότι είναι λάθος απάντηση στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Δεν ξέρω πραγματικά τι θεωρήθηκε τελικά σωστό, γιατί ο πλάγιος λόγος στις πανελλήνιες είναι μια πονεμένη ιστορία.

[Dwrina]

Epistulis contra iniuriam repugnat: μπορώ να αντικαταστήσω το contra με το adversus; Με cum + αφαιρετική; Το τελευταίο δεν μου ταιριάζει· έχω την αίσθηση ότι με cum η αφαιρετική πρέπει να είναι προσώπου, το οποίο να συμμετέχει σε αυτό που εκφράζει το ρήμα.

[Sali]

Σπανίως η αφαιρετική με το cum μπορεί να είναι και του πράγματος σε τέτοια συμφραζόμενα· επομένως, η adversus είναι η καταλληλότερη πρόθεση.

[Dwrina]

Si quid durius ei videbātur quod imperandum militibus esset, a cervā sese monitum esse praedicābat: σε πλάγιο λόγο από Aulus Gellius scribit / scripsit θα βάλω eum ως υποκείμενο στο praedicavisse, αλλά θα κρατήσω το sese ως υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία μεταξύ του praedicavisse  και του monitum esse; Σε μια τέτοια ταυτοπροσωπία (δηλαδή μεταξύ των δύο απαρεμφάτων μόνο) συνηθίζεται να δηλώνεται το se ή το κρατάμε εδώ μόνο, λόγω της έμφασης που δίνεται με το διπλό se; 

Και αν δώσω εξάρτηση Sertorius dicit, πόσα se πρέπει να βάλω (και se ως υποκείμενο του praedicavisse και sese ως υποκείμενο του monitum esse;  

[Dwrina]

Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: το βοήθημα του Πατάκη γράφει ότι στον πλάγιο λόγο σε εξάρτηση από Cato illos admonet θα έχουμε ne quem credant consultūrum esse και τονίζει ότι εδώ η αντωνυμία neminem δεν τρέπεται σε quemquam.  Είναι σωστό; Γιατί να μην γίνει quemquam;

Το ίδιο βοήθημα δίνει το Tu hominem investīga, quaeso, summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc και ζητάει να εκφραστούν οι τρεις προτροπές με ισοδύναμους νοηματικά  τύπους ρημάτων. Και τρέπει με υποτακτική (με την παρατήρηση ότι ισοδύναμη νοηματικά με την προστακτική είναι η προτρεπτική υποτακτική). Αυτή η μετατροπή είναι σωστή; Γιατί βλέπω στον Woodcock (σελ. 96) ότι η χρήση της υποτακτικής στο β΄πρόσωπο αντί της προστακτικής δεν συνηθίζεται στην κλασική πεζογραφία.

Επίσης γράφει ότι, αν ζητηθεί να τραπεί το Noli spectāre σε τελικό απαρέμφατο, το απαρέμφατο θα συνοδεύεται από άρνηση  non. Αυτό είναι λάθος, γιατί το τελικό απαρέμφατο δεν έχει ποτέ άρνηση, σωστά;

[Sali]

Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis: το βοήθημα του Πατάκη γράφει ότι στον πλάγιο λόγο σε εξάρτηση από Cato illos admonet θα έχουμε ne quem credant consultūrum esse και τονίζει ότι εδώ η αντωνυμία neminem δεν τρέπεται σε quemquam.  Είναι σωστό; Γιατί να μην γίνει quemquam;

Το βοήθημα έπρεπε να δώσει εξηγήσεις, αλλά δεν έχει άδικο: μετά το ne των βουλητικών, των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων χρησιμοποιείται κανονικά το quis. Μπορείς να δεις σχετικά τα εξής: (α) Allen-Greenough 310a· (β) Bennett 91, 5· (γ) Pinkster 11.149 (σελ. 1164)· Ernout-Thomas 219α (σελ. 271-272). Στο τελευταίο ξέρω ότι δεν έχεις πρόσβαση, αλλά οι συγγραφείς λένε καθαρά ότι  η quis χρησιμοποιείται "μετά το τελικό ή βουλητικό ή ενδοιαστικό ne". Δες κι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα με αρνητική βουλητική πρόταση: Caes. BG 5.58.4 Labienus ... interdicit ... ne quis quem prius vulneret quam... (= ο Λαβιηνός απαγορεύει να τραυματίσει κανείς οποιονδήποτε προτού...).

Το ίδιο βοήθημα δίνει το Tu hominem investīga, quaeso, summāque diligentiā vel Rōmam mitte vel Epheso rediens tecum dedūc και ζητάει να εκφραστούν οι τρεις προτροπές με ισοδύναμους νοηματικά  τύπους ρημάτων. Και τρέπει με υποτακτική (με την παρατήρηση ότι ισοδύναμη νοηματικά με την προστακτική είναι η προτρεπτική υποτακτική). Αυτή η μετατροπή είναι σωστή; Γιατί βλέπω στον Woodcock (σελ. 96) ότι η χρήση της υποτακτικής στο β΄πρόσωπο αντί της προστακτικής δεν συνηθίζεται στην κλασική πεζογραφία.

Έχει δίκιο ο Woodcock. Δες και τον Pinkster 7.53 (σ. 498 κ.ε.). Εκτός κι αν οι συγγραφείς θεωρούν το επιστολογραφικό ύφος colloquial Latin (όπως λέει ο Woodcock).

Επίσης γράφει ότι, αν ζητηθεί να τραπεί το Noli spectāre σε τελικό απαρέμφατο, το απαρέμφατο θα συνοδεύεται από άρνηση  non. Αυτό είναι λάθος, γιατί το τελικό απαρέμφατο δεν έχει ποτέ άρνηση, σωστά;

Σωστά, αλλά μην ξεχνάς ότι έχουμε δει και τη φράση non possum non + απαρ., η οποία όμως είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά πώς κάνει τη μετατροπή το βοήθημα;

[Sali]

Είδα ότι οι σύνδεσμοι που έδωσα δεν λειτουργούν, δεν ξέρω γιατί. Έτσι, τους  αφαίρεσα και άφησα μόνο τις παραπομπές.

[Dwrina]

Το βοήθημα έπρεπε να δώσει εξηγήσεις,

Και εγώ αυτό είπα, είναι δυνατόν να γράφει κάτι τέτοιο χωρίς να το εξηγεί!

Σωστά, αλλά μην ξεχνάς ότι έχουμε δει και τη φράση non possum non + απαρ., η οποία όμως είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά πώς κάνει τη μετατροπή το βοήθημα;

Cato admonet illum non spectare... Λάθος, έτσι;


Το vincere victoriam δεν συνηθίζεται; Όταν το αντικείμενο είναι το victoriam, δηλαδή το "κέρδισε τη νίκη",  που δίνει για μετάφραση το βοήθημα  του Παπαθανασίου, ή σκέτο το "νίκησε", λέγεται μόνο με το adportare;

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Είδα ότι οι σύνδεσμοι που έδωσα δεν λειτουργούν, δεν ξέρω γιατί. Έτσι, τους  αφαίρεσα και άφησα μόνο τις παραπομπές.

Στον πρώτο μπήκα, έψαξα στα περιεχόμενα και το είδα.