Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Cato admonet illum non spectare... Λάθος, έτσι;

Πρέπει να είναι λάθος. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ποτέ συναντήσει τελικό απαρέμφατο με άρνηση, με εξαίρεση τη φόρμουλα non possum non + απαρ., η οποία ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση (= δεν μπορώ να μή..., πρέπει οπωσδήποτε να...). Γι' αυτήν τη φόρμουλα δες και τον Pinkster, I, σελ. 724, όπως και μια πολύ καλή αναφορά εδώ (https://journals.openedition.org/pallas/3618). Πιο πριν (σελ. 211) ο Pinkster, κάνοντας λόγο για το τελικό απαρ. από auxiliary verbs, γράφει: "The clausal negator non usually precedes the auxiliary and not the infinitive". Αλλά τι σημαίνει το usually; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε βοηθητ. ρήμα + non + απαρ.; Δεν μου φαίνεται πιθανό. Ο ίδιος πάλι (ΙΙ, σελ. 204) γράφει: "Unlike ut clauses, prolative infinitive clauses are negated by non"· αλλά σε κανένα από τα πάμπολλα παραδείγματα που δίνει από εκεί και κάτω (με όλες τις κατηγορίες ρημάτων) δεν είδα τελικό απαρέμφατο με άρνηση (εκτός αν μου διέφυγε κάτι). Όπως καταλαβαίνεις, διατηρώ επιφυλάξεις.

Και το admoneo (με τη σημασία "παρακινώ"), όταν πρέπει να έχει αρνητικό συμπλήρωμα, παρατήρησα, μέσα από πάρα πολλά παραδείγματα που είδα, ότι αυτό είναι αρνητική βουλητική πρόταση, όχι τελικό απαρέμφατο με άρνηση. Αλλά το ρήμα αυτό με τη σημασία "υπενθυμίζω" συντάσσεται με ειδικό απαρέμφατο, το οποίο έχει κανονική άρνηση non.

Το vincere victoriam δεν συνηθίζεται; Όταν το αντικείμενο είναι το victoriam, δηλαδή το "κέρδισε τη νίκη",  που δίνει για μετάφραση το βοήθημα  του Παπαθανασίου, ή σκέτο το "νίκησε", λέγεται μόνο με το adportare;

Το vincere victoriam όντως δεν συνηθίζεται, παρόλο που το ρ. vinco συντάσσεται με σύστοιχο αντικείμενο (συνήθως το ουδέτερο αντωνυμίας)· πάντως, θεωρητικά δεν αποκλείεται.

Όσο για το adportare, εννοείς ότι, κατά τον Παπαθανασίου, σημαίνει μόνο του "νικώ"; Δεν νομίζω· στο OLD τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η σημασία.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο ίδιος πάλι (ΙΙ, σελ. 204) γράφει: "Unlike ut clauses, prolative infinitive clauses are negated by non"· αλλά σε κανένα από τα πάμπολλα παραδείγματα που δίνει από εκεί και κάτω (με όλες τις κατηγορίες ρημάτων) δεν είδα τελικό απαρέμφατο με άρνηση (εκτός αν μου διέφυγε κάτι).

Περίεργο. Γράφει ξεκάθαρα ότι το τελικό απαρέμφατο έχει άρνηση non, αλλά δεν δίνει κανένα παράδειγμα...

Όσο για το adportare, εννοείς ότι, κατά τον Παπαθανασίου, σημαίνει μόνο του "νικώ"; Δεν νομίζω· στο OLD τουλάχιστον δεν υπάρχει αυτή η σημασία.

Όχι μόνο του, αλλά με αντικείμενο victoriam. Ο Παπαθανασίου μεταφράζει το "μπόρεσε να κερδίσει τη νίκη" με victoriam adportare potuit. Αλλά ρωτάω αν και μόνο του το "νίκησε" της νέας Ελληνικής, χωρίς αντικείμενο, θα μπορούσε να μεταφραστεί με το adportavit  victoriam.

[Sali]

Αλλά ρωτάω αν και μόνο του το "νίκησε" της νέας Ελληνικής, χωρίς αντικείμενο, θα μπορούσε να μεταφραστεί με το adportavit  victoriam.

Ίσως. Το ρ. adporto έχει μία βασική σημασία: "προσκομίζω", "φέρνω προς", αλλά δεν είδα να αποτελεί περίφραση με το victoriam ως αντικεκίμενο. Ξέρουμε όμως ήδη από το κείμενο 37 ότι υπάρχει περίφραση pario victoriam (= κερδίζω τη νίκη) - δες το OLD, s.v. pario, 5 a, b με σχετικά παραδείγματα. Μπορεί λοιπόν για το νεοελληνικό "νίκησε" να σταθεί κάλλιστα η περίφραση victoriam peperit.

[apri]

Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ποτέ συναντήσει τελικό απαρέμφατο με άρνηση, με εξαίρεση τη φόρμουλα non possum non + απαρ.....
....ο Pinkster, κάνοντας λόγο για το τελικό απαρ. από auxiliary verbs, γράφει: "The clausal negator non usually precedes the auxiliary and not the infinitive". Αλλά τι σημαίνει το usually; Μπορούμε δηλαδή να έχουμε βοηθητ. ρήμα + non + απαρ.;

Με ένα συμπλήρωμα μετά από βουλητικό ρήμα δεν συνηθίζεται ούτε στα νέα ελληνικά να υπάρχει άρνηση. Λέμε "Δεν θέλω να έρθεις" και όχι "Θέλω να μην έρθεις".
Με δύο ή περισσότερα όμως, μπορείς να βρεις, αν η άρνηση αφορά μόνο κάποιο (ή κάποια)από τα συμπληρώματα. Λέμε: "Θέλω να ηρεμήσεις και να μη στεναχωριέσαι".
Με την ίδια λογική, θεωρώ πως ίσως είναι πιθανό να βρεις και στα Λατινικά μια πρόταση του τύπου "volo te respondere et non tacere". Ίσως κάτι τέτοιο να έχει στο μυαλό του ο Pinkster.

[PDE ads]

[Sali]

Με την ίδια λογική, θεωρώ πως ίσως είναι πιθανό να βρεις και στα Λατινικά μια πρόταση του τύπου "volo te respondere et non tacere". Ίσως κάτι τέτοιο να έχει στο μυαλό του ο Pinkster.

Φαίνεται λογικό αυτό που λες, αλλά θέλω απεγνωσμένα μια επιβεβαίωση μέσα από κείμενο. Ψάχνω, ψάχνω, αλλά μέχρι τώρα τίποτε!

[apri]

Σαν να βρήκα κάτι στον Κικέρωνα. Για δες.

possunt enim non significare et tamen esse di.
=for they may not give us signs of the future and still be gods.

https://www.loebclassics.com/view/marcus_tullius_cicero-de_divinatione/1923/pb_LCL154.491.xml

[Sali]

Αυτό, apri, είναι ΠΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ και σ' ευχαριστώ πολύ! Δικαιώνει τον Pinkster και μου λύνει ένα χρόνιο πρόβλημα, γιατί ως τώρα είχα την εντύπωση ότι το τελικό απαρέμφατο δεν δέχεται άρνηση και ότι μόνο ρήμα εξάρτησης μπορούσε να τη δεχτεί. Πρέπει βέβαια να είναι σπανιότατη αυτή η σύνταξη: έψαξα διεξοδικά στον Κικέρωνα, τον Καίσαρα και μερικούς άλλους πεζογράφους τις μορφές possum/potes/potest...non, αλλά αυτές περιέχονταν είτε στη φόρμουλα non possum non είτε σε ρητορική ερώτηση ισοδύναμη με αρνητική (quis potest non...? = nemo potest non...)· μόνη εξαίρεση το παράδειγμα που έδωσες εσύ και άλλο ένα από τον ίδιο λόγο του Κικέρωνα (de divinatione 40): vester autem deus potest non impertire (ενν. hominibus divinationem από τα προηγούμενα) = And neither can your Stoic god impart divination.

[apri]

Η πρόταση που ανακάλυψες εσύ είναι πιο ιδιαίτερη και δεν νομίζω ότι έχει μεταφραστεί και σωστά στο perseus.

Ο ομιλητής θεωρεί ασυνεπείς τους Στωικούς. Λέει πως ο θεός του Επίκουρου δεν μπορεί να δώσει τη μαντική ικανότητα στους ανθρώπους, γιατί κατά την κρίση τους είναι αδιάφορος για τα ανθρώπινα.  Αντίθετα, ο θεός των Στωικών που παρουσιάζεται να δείχνει πρόνοια για τον κόσμο, μπορεί κι αυτός να μη δίνει τη μαντική ικανότητα. Μπορεί όμως και να τη δίνει. Αυτό το τελευταίο δεν το λέει. Πιστεύω όμως πως το υπονοεί, γιατί οι Στωικοί πίστευαν πως τη μαντική ικανότητα τη δίνουν οι θεοί με πνεύμα πρόνοιας μόνο στους σοφούς, όχι σε όλους.
Ο ομιλητής μάλλον δεν θεωρεί ότι η αυτή η επιλεκτικότητα είναι ένδειξη πρόνοιας και μιλάει για ασυνέπεια.

Γι' αυτό και δεν βάζει την άρνηση στο potest όπως για τον θεό του Επίκουρου που γενικώς δεν μπορεί (Illius enim deus nihil habens nec sui nec alieni negoti non potest hominibus divinationem impertire), αλλά στο απαρέμφατο (vester autem deus potest non impertire), αφού εννοείται και ένα δεύτερο χωρίς άρνηση.
Δηλ. η πλήρης μορφή πρέπει να είναι: vester autem deus potest impertire aut non impertire



ΥΓ. Δες κι ένα παράδειγμα από τα αρχαία που αλίευσα.
Κι εδώ έχεις τρία απαρέμφατα ως συμπληρώματα, αλλά μόνο τα δύο έχουν άρνηση, οπότε το αρνητικό μόριο μπαίνει μπροστά από αυτά και όχι μπροστά από το ρήμα.
"Χρὴ δὲ μὴ καταφρονεῖν τοῦ πλήθους, μηδὲ παρὰ μικρὸν ἡγεῖσθαι τὸ παρὰ πᾶσιν εὐδοκιμεῖν, ἀλλὰ τότε νομίζειν καλὴν ἔχειν καὶ μεγάλην τὴν δόξαν καὶ πρέπουσαν σοὶ καὶ τοῖς σοῖς προγόνοις καὶ τοῖς ὑφ᾽ ὑμῶν πεπραγμένοις, ὅταν.... " (Ισοκράτης "Φίλιππος", 5.79)

Από την "Πολιτεία" του Πλάτωνα (394a) : "ἀπιέναι δ᾽ ἐκέλευεν καὶ μὴ ἐρεθίζειν, ἵνα σῶς οἴκαδε ἔλθοι."

Κι ένα ελλειπτικό σχήμα αυτής της δομής από τον Θουκυδίδη:
[1.120.3] "δι᾽ ὅπερ καὶ μὴ ὀκνεῖν δεῖ αὐτοὺς τὸν πόλεμον ἀντ᾽ εἰρήνης μεταλαμβάνειν."
Εδώ εννοείται ένα συμπλήρωμα του τύπου "αλλά τολμείν τούτο". Γι' αυτό ο συγγραφέας νιώθει την ανάγκη να βάλει την άρνηση στο "οκνείν" και όχι στο "δει".

[nikolaos 0305]

Αν ζητηθεί η μετατροπή του "admiratum virtutem" σε εμπρόθετη αιτιατική γέρουνδιακού, μπορεί να γίνει; Ρωτώ, διότι η μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι ουσιαστικά μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική. Το πρόβλημα που εγείρεται είναι ότι ο μετατρεπόμενος τύπος ανήκει σε ρήμα αποθετικό, που εκ προοιμίου δεν μπορεί να έχει παθητική διάθεση. Κοντολογίς, μπορεί να μετατραπεί ένα γερούνδιο σε γερουνδιακό, όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό;
Ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Τα αποθετικά που είναι μεταβατικά (και το admiror είναι) σχηματίζουν γερουνδιακό, το οποίο έχει παθητική σημασία.
 [Βλ. 190d https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/deponent-verbs]

Σου παραθέτω κι ένα απόσπασμα από τον Κικέρωνα, όπου καταγράφεται το γερουνδιακό του admiror με παθητική σημασία για του λόγου το αληθές.
Num me fefellit, Catilina, non modo res tanta tam atrox tamque incredibilis, verum, id quod multo magis est admirandum, dies?
=Was I not right, Catiline, both in the seriousness of the plot, beyond belief in its ferocity though it was, and—a much more remarkable feat—in the date?


Άρα, δεν βλέπω γιατί να μην μπορεί να μην εκφραστεί με εμπρόθετη αιτιατική γερουνδιακού το παράδειγμα που αναφέρεις.

[Sali]

Αν ζητηθεί η μετατροπή του "admiratum virtutem" σε εμπρόθετη αιτιατική γέρουνδιακού, μπορεί να γίνει; Ρωτώ, διότι η μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι ουσιαστικά μετατροπή ενεργητικής σύνταξης σε παθητική. Το πρόβλημα που εγείρεται είναι ότι ο μετατρεπόμενος τύπος ανήκει σε ρήμα αποθετικό, που εκ προοιμίου δεν μπορεί να έχει παθητική διάθεση. Κοντολογίς, μπορεί να μετατραπεί ένα γερούνδιο σε γερουνδιακό, όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό;

Κατ' αρχάς οφείλω να παρατηρήσω ότι το admiratum δεν είναι γερούνδιο αλλά σουπίνο*. Στη γενικότερη πάντως ερώτησή σου αν μπορεί ένα γερούνδιο να μετατραπεί σε γερουνδιακό όταν ανήκει σε ρήμα αποθετικό, απάντησε ήδη η apri. Ας προσθέσω ότι βασικές προϋποθέσεις για τη μετατροπή του γερουνδίου σε γερουνδιακό είναι (α) να ανήκει το γερούνδιο σε ρήμα μεταβατικό συντασσόμενο με αιτιατική, χωρίς να ενδιαφέρει αν το ρήμα αυτό ανήκει στην ενεργητική φωνή ή είναι αποθετικό·** (β) η αιτιατική αυτή να δηλώνεται σαφώς στον λόγο.

*Στο συγκεκριμένο λοιπόν παράδειγμα από το μάθ. 34 virtutem eius admiratum se venisse ο προσδιορισμός του σκοπού μπορεί θαυμάσια να γίνει και με εμπρόθετη χρήση γερουνδιακού (υποχρεωτική "γερουνδιακή έλξη"): ad virtutem eius admirandam se venisse· ή: virtutis eius admirandae causa/gratia se venisse.

**Αρκεί να σκεφτούμε ότι με τα 5 αποθετικά ρήματα utor, fruor, fungor, potior και vescor, τα οποία συνήθως συντάσσονται με αφαιρετική, γίνεται "γερουνδιακή έλξη", διότι αυτά έχουν εναλλακτική παλαιότερη σύνταξη με αιτιατική.

[Dwrina]

 Η ποιητική επιστολή του Ορατίου (Epistulae),  η πλαστή ποιητική μυθολογική επιστολή του Οβιδίου και οι Επιστολές της εξορίας ανήκουν στο είδος της επιστολογραφίας;

Δίνεται πίνακας όπου πρέπει να σημειωθεί με τι ασχολήθηκε, μεταξύ άλλων, ο Οβίδιος και με επιλογές: επική ποίηση, ελεγειακή ποίηση, ιστοριογραφία, φιλοσοφία, ρητορική, απομνημονεύματα.

Το καλλωπιστικό έπος, προφανώς είναι επική.  Για την πλαστή μυθολογική επιστολή (Heroides) και το αιτιολογικό ημερολόγιο (Fasti) βρήκα ότι είναι γραμμένα σε ελεγειακούς στίχους, άρα ελεγεία. 

Η ποίηση της εξορίας (Tristia), οι Επιστολές από τον Πόντο και οι Μεταμορφώσεις ξέρετε τι είδους ποίηση είναι;

Για τις Μεταμορφώσεις   αναφέρεται στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου ότι έχει στοιχεία από ελεγεία, ρητορεία, τραγωδία, επύλλιο, παρωδία, φιλοσοφία. Οπότε, θεωρείται ότι ο Οβίδιος έχει ασχοληθεί με ρητορική και φιλοσοφία, ώστε να σημειώσω και αυτά στον πίνακα;  Μάλλον όχι...


Τα είδος των απομνημονευμάτων του Καίσαρα ανήκει στη ιστοριογραφία, άρα στο με τι ασχολήθηκε ο Καίσαρας σημειώνω και "ιστοριογραφία" και "απομνημονεύματα", σωστά;

[Sali]

Η ποιητική επιστολή του Ορατίου (Epistulae),  η πλαστή ποιητική μυθολογική επιστολή του Οβιδίου και οι Επιστολές της εξορίας ανήκουν στο είδος της επιστολογραφίας;

Οι επιστολές, όπως μας είναι ευρέως γνωστές, είναι πεζά κείμενα, ιδιωτικού κυρίως ενδιαφέροντος (ενίοτε και δημοσίου), με συγκεκριμένο τυπικό (π.χ. οι επιστολές του Κικέρωνα και του Πλίνιου). Αλλά και οι επιστολές που αναφέρεις ανήκουν στο επιστολογραφικό είδος με ποιητική όμως μορφή: ο Οράτιος γράφει σε εξαμέτρους και ο Οβίδιος σε στίχους ελεγειακούς. Αλλά οι ποιητικές επιστολές είναι πιο χαλαρές στο περιεχόμενό τους· οι επιστολές π.χ. του Ορατίου άλλοτε θυμίζουν τις σάτιρές του, άλλοτε έχουν διδακτικό περιεχόμενο και άλλοτε ιδιωτικό· από την άλλη, στις ελεγειακές Heroides του Οβιδίου δεν υπάρχει διάθεση ούτε για πληροφορία ούτε για διδαχή, αλλά απλώς για ένα καθρέφτισμα της γυναικείας ψυχής.

Η ποίηση της εξορίας (Tristia), οι Επιστολές από τον Πόντο και οι Μεταμορφώσεις ξέρετε τι είδους ποίηση είναι;

Τα Tristia και οι Epistulae ex Ponto είναι γραμμένα σε ελεγειακό δίστιχο, διαφέρουν όμως ως προς το περιεχόμενο από την κατεξοχήν ερωτική ελεγεία του Κάτουλλου, του Προπέρτιου, του Τίβουλλου και του ίδιου του Οβίδιου αλλού (π.χ. στο Amores). Οι Metamorphoses είναι γραμμένες σε δακτυλικό εξάμετρο και κατατάσσονται στην επική ποίηση· γενικά θεωρούνται ένα μυθολογικό αφηγηματικό έπος.

Τα είδος των απομνημονευμάτων του Καίσαρα ανήκει στη ιστοριογραφία, άρα στο με τι ασχολήθηκε ο Καίσαρας σημειώνω και "ιστοριογραφία" και "απομνημονεύματα", σωστά;

Σωστά.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!  Τώρα είδα την απάντηση.

Ο Βεργίλιος έχει γράψει μόνο επική ποίηση, γιατί και η βουκολική ποίηση είναι επική και τα Γεωργικά έπος είναι, ενώ ο Τίβουλλος μόνο ελεγειακή, σωστά;

Στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου αναφέρεται: "Οι ομοιότητες της Λατινικής με την Ελληνική οφείλονται: 1. στην κοινή καταγωγή από την Ινδοευρωπαϊκή (π.χ. duo -δύο, fero -φέρω, pater -πατήρ), 2. στα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού στην κεντρική και κάτω Ιταλία, από τη Νεάπολη και την Κύμη μέχρι τη Σικελία, 3. στην κατάκτηση της ελληνικής Ανατολής από τους Ρωμαίους."

Σύμφωνα με αυτά  η πρόταση "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" είναι σωστή ή λανθασμένη;  Η Κεντρική και Κάτω Ιταλία και η Σικελία, όταν αποικίστηκαν από τους Έλληνες, κατοικούνταν από Ρωμαίους; Δεν νομίζω.