Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Επειδή το θέμα αυτό είχε απασχολήσει κι εμένα, το έψαξα επισταμένως και κατέληξα στα εξής συμπεράσματα:

1. Καμία σοβαρή Γραμματική  και κανένα σοβαρό λεξικό απ' όσα γνωρίζω δεν κάνει λόγο για γερούνδιο αλλά για γερουνδιακό σε -undus.

2. Με το ηλεκτρονικό "ψαχτήρι" που διαθέτω, έψαξα σε όλους τους συγγραφείς (πεζογράφους και ποιητές) τόσο της κλασικής περιόδου της Λατινικής όσο και της μετακλασικής, και διαπίστωσα τα εξής (επιβεβαιώνοντας τις Γραμματικές και το λεξικό OLD):

α. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως τύπος oriend- (με οποιανδήποτε κατάληξη).

β. Οι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum και κατά κανόνα με εμπρόθετα της καταγωγής. Στη συντριπτική τους πλειονότητα ανήκουν στον Λίβιο.

Θεωρώ λοιπόν μάλλον βέβαιο ("μάλλον" λόγω των λογικών επιφυλάξεων) ότι το ρήμα αυτό δεν διαθέτει τύπους γερουνδίου - εκτός αν υπάρχει σε κάποια σοβαρή Γραμματική δήλωση περί του αντιθέτου με συγκεκριμένη παραπομπή.

[PDE ads]

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!!!

[Sali]

Να είσαι καλά!

Συμπληρωματικά, βρήκα, στον Λίβιο πάλι, 4 γερουνδιακά oriundus, 6 oriundos και 2 oriundum. Όπως γίνεται φανερό, τα γερουνδιακά αυτά απαντούν, στη συντριπτική τους πλειονότητα, στον Λίβιο. Στον Κικέρωνα ελάχιστες (2 ή 3) περιπτώσεις, και στους άλλους συγγραφείς τίποτε.

[apri]

Μια παρατήρηση από τη Γραμματική του Gildersleeve (σ. 89 https://ia600508.us.archive.org/12/items/gildersleeveslat00gild/gildersleeveslat00gild.pdf)

"130. 8. The older ending of the Gerund and Gerundive in the third and fourth conjugations was -undus ; and -endus was found only after u.
In classical times -undus is frequent, especially in verbs of third and fourth conjugations. Later, -endus is the regular"

[PDE ads]

[apri]

Και μια συζήτηση για το θεμα (δείτε κυρίως τις δυο τελευταίες αναρτήσεις):

When is there an U instead of an E in gerund
https://latin.stackexchange.com/questions/4807/when-is-there-a-u-instead-of-an-e-in-gerundive

[Sali]

Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].

[Dwrina]

Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος)

Όταν γράφεις παραπάνω ότι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum , τι ακριβώς εννοείς; Αν το oriundus χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο με σημασία μετοχής, προφανώς με τους τύπους του sum δεν αναφέρεσαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Το oriundi είναι γενική ενικού ή ονομαστική πληθυντικού; Σου είναι εύκολο να γράψεις κάποιο παράδειγμα;

[apri]

Πρέπει να συμπληρώσω εδώ ότι ειδικά το γερουνδιακό oriundus δεν χρησιμοποιείται όπως τα γερουνδιακά στα άλλα ρήματα, αλλά ως επίθετο με σημασία μετοχής (= γεννημένος, καταγόμενος) και συντάσσεται είτε με απλή αφαιρετική της καταγωγής είτε με εμπρόθετο της καταγωγής (a/ab, ex/e + αφαιρ.). Αυτό αναφέρεται στην προτελευταία από τις απαντήσεις στην παραπάνω συζήτηση όπου μας παρέπεμψε η apri, και επιβεβαιώνεται από τα λεξικά Lewis-Short, OLD και το Σύγχρονο Λατινοελληνικό Λεξικό των Δ. Νικήτα και Λ. Τρομάρα. Όμοια και το secundus [< sequor].

Και γι' αυτό το oriundus διατήρησε την αρχαϊκή κατάληξη -undus, όπως και άλλα γερουνδιακά που εξελίχθηκαν σε επίθετα (secundus, labundus, rotundus).

Οι ομιλητές δεν έμπαιναν στη διαδικασία πια να σχηματίσουν αυτά τα γερουνδιακά από τα αντίστοιχα ρήματα, ώστε να χρησιμοποιήσουν τη νέα, ομαλότερη κατάληξη -endus (αναλογικά με αυτήν της μτχ.ενεστώτα -ens).
Χρησιμοποιούσαν έτοιμους τους παλιούς τύπους ως είχαν.

[Sali]

Όταν γράφεις παραπάνω ότι τύποι σε oriund- έχουν σχεδόν όλοι την κατάληξη -i (oriund-i) και είναι όλοι γερουνδιακά μαζί με τύπους του sum , τι ακριβώς εννοείς; Αν το oriundus χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο με σημασία μετοχής, προφανώς με τους τύπους του sum δεν αναφέρεσαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Το oriundi είναι γενική ενικού ή ονομαστική πληθυντικού; Σου είναι εύκολο να γράψεις κάποιο παράδειγμα;

Και βέβαια δεν αναφέρομαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Όλα τα oriundi που βρήκα είναι ονομαστική πληθυντικού. Αλλά, όπως ήδη έγραψα, βρήκα και oriundus, oriundos, oriundum. Ένα παράδειγμα: Liv. 1.49.9 is ... erat ... ab Ulixe deaque Circa oriundus· id 1.34.1 peregrina stirpe oriundus erat (= καταγόταν από ξένη ρίζα/ράτσα).

[Dwrina]

Και βέβαια δεν αναφέρομαι στην παθητική περιφραστική συζυγία. Όλα τα oriundi που βρήκα είναι ονομαστική πληθυντικού. Αλλά, όπως ήδη έγραψα, βρήκα και oriundus, oriundos, oriundum. Ένα παράδειγμα: Liv. 1.49.9 is ... erat ... ab Ulixe deaque Circa oriundus· id 1.34.1 peregrina stirpe oriundus erat (= καταγόταν από ξένη ρίζα/ράτσα).

Συντακτικά αναγνωρίζεται απλώς ως κατηγορούμενο (όπως αν είχαμε ένα επίθετο);


Υπάρχει η αόριστη ουσιαστική αντωνυμία unusquisque - unaquaeque- unumquidque. Η επιθετική θα είναι unusquique - unaquaeque- unumquοdque;

[Sali]

Συντακτικά αναγνωρίζεται απλώς ως κατηγορούμενο (όπως αν είχαμε ένα επίθετο);

Ναι.

Υπάρχει η αόριστη ουσιαστική αντωνυμία unusquisque - unaquaeque- unumquidque. Η επιθετική θα είναι unusquique - unaquaeque- unumquοdque;

Παρά τα όσα αναγράφονται στο σχολικό βιβλίο και στη σχολική Γραμματική, είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει αντωνυμία *unus-qui-que αλλά μόνο unus-quis-que, η οποία λειτουργεί ως ουσιαστική (ουδέτ. unumquidque) και ως επιθετική (ουδέτ. unumquodque) και κλίνεται είτε ως ενιαίος τύπος είτε ως δύο λέξεις. Αυτά επιβεβαιώνονται από όλες τις Γραμματικές και από όλα τα λεξικά. Άλλωστε, η αντωνυμία αυτή αποτελεί σύνθεση του αντωνυμικού επιθέτου unus και της αόριστης αντωνυμίας quisque, η οποία σχηματίζεται έτσι είτε ως ουσιαστική είτε ως επιθετική (Τζάρτζανος, 62,9, σελ. 47). Αξιοσημείωτο είναι επίσης ότι κλίνεται μόνο στον ενικό αριθμό, πράγμα που είναι απολύτως λογικό και κάκιστα δεν διευκρινίζεται σε κανένα από τα δύο σχολικά βιβλία, αναφέρεται όμως ρητά στο OLD, s.v. quisque: "sg. (= singular) is often preceded by unus (to emphasize idea of individuality)".

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Nec magis vituperandus est proditor patriae quam proditor commūnis utilitātis, aut commūnis salutis desertor propter suam utilitatem et
salutem: κατά τη μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική με debeo + απαρέμφατο και υποκείμενο nos είναι υποχρεωτικό να τρέψουμε το suam σε eius;

[Dwrina]

Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.

Μήπως είναι καλύτερα να το κάνουμε ante hos multos annos, μια που το βιβλίο του καθηγητή δίνει αυτό ως ισοδύναμη σύνταξη (το δίνει μαζί με το abhinc multos annos, αλλά δεν δίνει καθόλου, αν θυμάμαι καλά, το ante με αφαιρετική). Ή μάλλον να τρέψουμε στον πλάγιο λόγο το hos σε illos, ante illos multos annos. Στέκει αυτό;