Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου γνώριζα ότι στον πλάγιο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα. Βλέπω όμως σημειώσεις στο διαδίκτυο ότι τρέπεται σε posse + απαρέμφατο ενεστώτα. Ισχύει;

Επίσης στις ίδιες σημειώσεις διαβάζω ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο μέλλοντα, ενώ σε σχόλιο κάποιου πάνω σε αυτό ότι η οριστική συντελεσμένου μέλλοντα δεν τρέπεται ποτέ σε απαρέμφατο στον πλάγιο και ότι δεν αντιπροσωπεύεται με κανέναν τρόπο στον πλάγιο λόγο και μάλιστα ότι αυτό αναφέρεται στον Woodcock (αλλά δεν δίνει παραπομπή και με μια ματιά που έριξα δεν το βρήκα).

Μα, αν ισχύει αυτό, το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα σε ποιον χρόνο του ευθέος λόγου αντιστοιχεί; Εγώ νόμιζα ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο συντ. μέλλοντα με μετατροπή, όταν χρειάζεται, της σύνταξης σε παθητική. 

Επίσης, γράφει ότι για τη μεταφορά της σπάνιας οριστικής συντ. μέλλοντα μιας ανεξάρτητης πρότασης στον πλάγιο λόγο κάποιοι γραμματικοί έχουν επινοήσει την περίφραση  futurum esse /  fore ut + υποτακτική, αλλά ότι η περίφραση αυτή απαντά ελάχιστες φορές και δεν αντιστοιχεί επιβεβαιωμένα στη χρήση που της έχει αποδοθεί. Εγώ πάλι γνώριζα ότι η περίφραση αυτή χρησιμοποιείται αντί απαρεμφάτου μέλλοντα, όχι συντ. μέλλοντα, όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή είναι παθητικό. Τι ισχύει από όλα;

Το hic στον πλάγιο λόγο γίνεται ibi, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα και άλλα, ή illic;

[PDE ads]

[Sali]

Η δυνητική υποτακτική του ευθέος λόγου γνώριζα ότι στον πλάγιο γίνεται απαρέμφατο μέλλοντα. Βλέπω όμως σημειώσεις στο διαδίκτυο ότι τρέπεται σε posse + απαρέμφατο ενεστώτα. Ισχύει;

Δεν ισχύει· ή μάλλον ισχύει, όταν στον ε.λ. έχουμε οριστική possum + απαρ. Αυτό συμβαίνει ενίοτε στους υποθετικούς λόγους του δυνατού, όπου στην απόδοση βρίσκουμε αντί δυνητικής υποτακτικής οριστική ρημάτων που σημαίνουν το δυνατόν ή το δέον (possum, debeo, oportet κ.τ.ό.)· εξυπακούεται ότι αυτές οι οριστικές στον π.λ. θα τραπούν σε ειδικά απαρέμφατα. Ἁλλά η δυνητική υποτακτική του ε.λ. τρέπεται μόνο σε απαρέμφατο μέλλοντα στον π.λ.

Μα, αν ισχύει αυτό, το απαρέμφατο συντελεσμένου μέλλοντα σε ποιον χρόνο του ευθέος λόγου αντιστοιχεί; Εγώ νόμιζα ότι η οριστική συντ. μέλλοντα τρέπεται σε απαρέμφατο συντ. μέλλοντα με μετατροπή, όταν χρειάζεται, της σύνταξης σε παθητική.

Ισχύει αυτό που λες, όταν μιλάμε για οριστική ενεργητικού συντελεσμένου μέλλοντα, οπότε τρέπεται κατ' ανάγκη η ενεργητική σύνταξη σε παθητική, ώστε να έχουμε απαρέμφατο παθητικού συντελεσμένου μέλλοντα στον π.λ.: ε.λ.: patriam amavero = patria a me amata erit· π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) patriam a se amatam fore. Όταν όμως στον ε.λ. έχουμε εξ αρχής οριστική παθητικού συντελεσμένου μέλλοντα, δεν χρειάζεται να γίνει μετατροπή της σύνταξης: ε.λ.: patria a me amata erit· π.λ.: dicit (dicebat, dicet...) patriam a se amatam fore. 

Επίσης, γράφει ότι για τη μεταφορά της σπάνιας οριστικής συντ. μέλλοντα μιας ανεξάρτητης πρότασης στον πλάγιο λόγο κάποιοι γραμματικοί έχουν επινοήσει την περίφραση  futurum esse /  fore ut + υποτακτική, αλλά ότι η περίφραση αυτή απαντά ελάχιστες φορές και δεν αντιστοιχεί επιβεβαιωμένα στη χρήση που της έχει αποδοθεί. Εγώ πάλι γνώριζα ότι η περίφραση αυτή χρησιμοποιείται αντί απαρεμφάτου μέλλοντα, όχι συντ. μέλλοντα, όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή είναι παθητικό. Τι ισχύει από όλα;

Ισχύει αυτό που ξέρεις εσύ. Συγκεκριμένα οι περιφράσεις αυτές χρησιμοποιούνται, αντί απαρεμφάτου απλού μέλλοντα, σε δύο περιπτώσεις: (α) υποχρεωτικά όταν το ρήμα δεν έχει σουπίνο ή μετοχή ενεργητικού μέλλοντα· (β) κατά προτίμηση (στη θέση του παθητικού απαρ. μέλλοντα σε -um iri), όταν το ρήμα είναι παθητικό. Η σύνταξη αυτή δεν είναι καθόλου συχνή, αλλά επιβεβαιωμένες χρήσει υπάρχουν. Ένα παράδειγμα: Sall. Iug. 112.3 nuntiat … fore uti foedus fieret (= ανακoινώνει ότι θα γίνει συνθήκη). Ε.λ. foedus fiet.

Το hic στον πλάγιο λόγο γίνεται ibi, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα και άλλα, ή illic;

Στέκουν και τα δύο.

[Sali]

Nec magis vituperandus est proditor patriae quam proditor commūnis utilitātis, aut commūnis salutis desertor propter suam utilitatem et
salutem: κατά τη μετατροπή της παθητικής σύνταξης σε ενεργητική με debeo + απαρέμφατο και υποκείμενο nos είναι υποχρεωτικό να τρέψουμε το suam σε eius;

Όχι, γιατί η χρήση του suam δεν επιφέρει κάποιαν σύγχυση.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[margar78]

Καλησπέρα συνάδελφοι,θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.Στις δευτερεύουσες προτάσεις που έχουν ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων μιλάμε για  σύγχρονο στο παρόν,παρελθόν;Εγώ γνωριζω ότι η ακολουθία καταστρατηγειται και δεν μιλάμε καθόλου γι'αυτό,λέμε απλώς ότι εκφέρεται με ενεστώτα αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο η παρατατικό από ιστορικό.Οι μαθητές μου στο σχολείο όμως επιμένουν να το αναφέρουν.Εσεις τι πιστεύετε;

[Dwrina]

Καλησπέρα συνάδελφοι,θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.Στις δευτερεύουσες προτάσεις που έχουν ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων μιλάμε για  σύγχρονο στο παρόν,παρελθόν;Εγώ γνωριζω ότι η ακολουθία καταστρατηγειται και δεν μιλάμε καθόλου γι'αυτό,λέμε απλώς ότι εκφέρεται με ενεστώτα αν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο η παρατατικό από ιστορικό.Οι μαθητές μου στο σχολείο όμως επιμένουν να το αναφέρουν.Εσεις τι πιστεύετε;

Εγώ λέω για μια π.χ. βουλητική: "εκφέρεται με υποτακτική, γιατί το περιεχόμενό της είναι απλώς επιθυμητό, χρόνου παρατατικού, γιατί αναφέρεται στο παρελθόν, αφού εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Έχουμε συγχρονισμό κύριας και δευτερεύουσας, γιατί η βούληση είναι ιδωμένη τη στιγμή που συλλαμβάνεται στο μυαλό του ομιλητή και όχι τη στιγμή της πιθανής πραγματοποίησής της".

[margar78]

Σε ευχαριστώ!

[Dwrina]

Το θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας είναι μόνο qua  ή και quae, όπως γράφουν τα βοηθήματα; Αν είναι μόνο qua, ο πληθυντικός του ουδετέρου θα είναι και αυτός μόνο qua; 

Αλλά ο πληθυντικός ουδετέρου της ερωτηματικής ουσιαστικής αντωνυμίας, της οποίας στον ενικό το θηλυκό δεν έχει δικό του τύπο, αλλά είναι το ίδιο με το αρσενικό, είναι quae, έτσι;

[Sali]

Το θηλυκό της ουσιαστικής αόριστης αντωνυμίας είναι qua και quae. Η ονομαστική και η αιτιατική πληθυντικού του ουδετέρου είναι επίσης qua και quae.

Η ονομαστική και η αιτιατική πληθυντικού του ουδετέρου της ερωτηματική ουσιαστικής αντωνυμίας είναι μόνο quae.

[Dwrina]

... cotenderent uter adversus Viriāthum in Hispaniam mitterētur: στον ευθύ λόγο θα έχουμε απορηματική υποτακτική; Γιατί, αν ο ευθύς ήταν με οριστική, θα έπρεπε να είναι οριστική μέλλοντα, άρα στον πλάγιο θα είχαμε υποτακτική ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, σωστά;

[Sali]

Τα πράγματα εδώ, Dwrina, δεν είναι απολύτως ξεκάθαρα. Το βασικό πρόβλημα είναι πώς διατυπώθηκε η ερώτηση στον ευθύ λόγο. Θεωρητικά, έχουμε τρεις εκδοχές: (α) Uter (nostrum) mittetur? (οριστ. μέλλοντα) [= ποιος (από τους δυο μας) θα πάει/σταλεί;]· (β) Uter (nostrum mittatur? (απορηματική υποτακτική) [= ποιος (από τους δυο μας) (πρέπει) να πάει/σταλεί;]· (γ) Uter (nostrum) mittatur? (δυνητική υποτακτική) [= ποιος (από τους δυο μας) μπορεί/είναι πιθανό (κ.λπ.) να πάει/σταλεί;].

Προσωπικά τίθεμαι υπέρ της περίπτωσης (β) με την απορηματική υποτακτική, παρόλο που αυτή σπανίζει σχετικώς στο γ΄πρόσωπο, ή υπέρ της περίπτωσης (γ) με τη δυνητική υποτακτική. Περισσότερο κλίνω υπέρ της περίπτωσης (β), γιατί πιστεύω ότι η ερώτηση στον ε.λ. πρέπει να έγινε σχετικά με το δέον γενέσθαι. Όπως και να έχει, η υποτακτική παρατατικού στον π.λ. (mitteretur) είναι απόλυτα σύμφωνη με τους κανόνες της ακολουθίας των χρόνων.

Πάμε τώρα και στην περίπτωση (α). Αυτό που λες για την οριστική μέλλοντα στον ε.λ. και την μετατροπή της στον π.λ. σε υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, είναι σωστό, αλλά προϋποθέτει το ρήμα να είναι ενεργητικό. Εδώ όμως το ρήμα στην ευθεία ερώτηση θα είναι παθητικού μέλλοντα (mittetur), κατά την εκδοχή αυτή. Στην περίπτωση αυτή, στην πλάγια ερώτηση πρέπει να γίνει χρήση υποτακτικής παρατατικού (λόγω ιστορικής εξάρτησης). Γενικά δηλαδή, αν το ρήμα της ευθείας ερώτησης είναι παθητικού μέλλοντα ή αν δεν έχει σουπίνο, στην πλάγια ερώτηση έχουμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού (ανάλογα με την εξάρτηση), ισχύει δηλαδή η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Βέβαια, κατά τα συμφραζόμενα, η πλάγια ερώτηση πρέπει να αναφέρεται στο μέλλον, πράγμα που ισχύει εν προκειμένω. Με άλλα λόγια, και η περίπτωση (α) είναι πιθανή, αλλά εγώ προτιμώ την περίπτωση (β) ή, έστω, την περίπτωση (γ) για τους λόγους που εξήγησα πριν.

Πάντως, η μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή ("θα πήγαινε" ή "θα στελνόταν") δεν βοηθάει πολύ, αλλά έχω την εντύπωση ότι συνηγορεί υπέρ της περίπτωσης (α).

[apri]

Σχετικά με την έγκλιση στην ευθεία ερώτηση.

Η οριστική μέλλοντα, επειδή εκφράζει ένα βέβαιο μελλοντικό γεγονός, στο πλαίσιο της συγκεκριμένης ερώτησης θα δημιουργούσε την εντύπωση ότι υπάρχει μερική άγνοια για μια προειλημμένη απόφαση. Δηλαδή, ρωτώντας "Ποιος από τους δύο μας θα πάει;", είναι σαν να έχει ληφθεί ήδη η απόφαση για το ποιος θα πάει και αγνοείται απλώς το όνομα, το οποίο θα προσκομίσει στη συνέχεια ο κάθε ύπατος ως γνώστης της σωστής απάντησης.


Ρωτώντας με υποτακτική ("Ποιος από τους δύο μας να πάει;") εκφράζεται άγνοια για το ποια είναι η επιθυμητή/πιθανή επιλογή με βάση κάποιες προδιαγραφές στο πλαίσιο μιας υπό διαμόρφωση απόφασης.

Νομίζω πως και οι δύο εγκλίσεις θα μπορούσαν να επιλεγούν, ανάλογα με την επικοινωνιακή στρατηγική των ομιλητών. Με την οριστική στη συγκεκριμένη περίσταση πιστεύω ότι θα έδειχναν μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση, με την υποτακτική μεγαλύτερη ταπεινοφροσύνη.

[Dwrina]

Πάμε τώρα και στην περίπτωση (α). Αυτό που λες για την οριστική μέλλοντα στον ε.λ. και την μετατροπή της στον π.λ. σε υποτακτική της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, είναι σωστό, αλλά προϋποθέτει το ρήμα να είναι ενεργητικό. Εδώ όμως το ρήμα στην ευθεία ερώτηση θα είναι παθητικού μέλλοντα (mittetur), κατά την εκδοχή αυτή.

Ναι, δεν το σκέφτηκα. Ούτε την πιθανότητα για δυνητική υποτακτική. Δύσκολη περίπτωση λοιπόν.

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[Dwrina]

Η μετοχή μέλλοντα του reseco είναι όντως resecaturus; Έτσι γράφει το βοήθημα του Πατάκη, αλλά ο Παπαθανασίου δεν το αναφέρει (ενώ άλλες μετοχές μέλλοντα που διαφέρουν από το σουπίνο τις έχει και ο Παπαθανασίου).