*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 654539 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2716 στις: Απρίλιος 17, 2024, 01:29:15 μμ »

Έχουμε τονίσει ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου των δευτ. προτάσεων του ευθέος λόγου παραμένει πάντοτε στον πλάγιο και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου.

Αυτό ισχύει για την υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου μόνο των δευτερευουσών προτάσεων του ευθέος λόγου;

Δηλαδή το Ergo ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur σε πλάγιο με εξάρτηση Veturia dicit θα βάλω στην συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα, Veturia dicit nisi ipsa peperrisset futurum fuisse ut non Roma oppugnetur
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:26:27 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2717 στις: Απρίλιος 17, 2024, 03:23:03 μμ »
Δηλαδή το Ergo ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur σε πλάγιο με εξάρτηση Veturia dicit θα βάλω στην συμπερασματική πρόταση υποτακτική ενεστώτα, Veturia dicit nisi ipsa peperrisset futurum fuisse ut non Roma oppugnetur

Όχι, δεν θα χρησιμοποιήσεις υποτακτική ενεστώτα στην περίφραση, γιατί ο πλάγιος υποθετικός λόγος είναι του μη πραγματικού και πρέπει όλος (υπόθεση-απόδοση) να έχει αναφορά στο παρελθόν. Χώρια που γενικά, η υποτακτική δευτερεύουσας που εξαρτάται από απαρέμφατο ΙΧ (και το futurum fuisse είναι ΙΧ) πρέπει να είναι σε IX βάσει της ακολουθίας χρόνων.


Η υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελικού της απόδοσης στο είδος του μη πραγματικού αναφέρεται σε κάτι υστερόχρονο στο παρελθόν (υστερόχρονο, γιατί η υποτακτική στις κύριες προτάσεις δηλώνει κάτι προσδοκώμενο και η δεοντική τροπικότητα είναι προσανατολισμένη στο μέλλον).
Αυτό στον πλάγιο λόγο αποδίδεται α) για την ενεργητική φωνή με απαρέμφατο παρακειμένου της περιφραστικής συζυγίας του ρήματος (πχ amaturum fuisse) και β) για την παθητική φωνή  με την περίφραση futurum fuisse ut+υποτακτική παρατατικού του ρήματος, ανεξαρτήτως του λεκτικού ρήματος εξάρτησης.

Αυτός ήταν ο κανόνας.

Ως εξαίρεση στη γραμματεία αναφέρονται ελάχιστες περιπτώσεις (τόσο λίγες που αμφισβητούνται ως γραφές) που η υποτακτική παρατατικού είχε μετατραπεί στον πλάγιο λόγο σε απαρέμφατο ενεστώτα περιφραστικής συζυγίας (δηλ. πχ venturum esse), αλλά αυτό προϋπέθετε τουλάχιστον μια λεκτική εξάρτηση ΙΧ, ώστε να είναι κάπως σαφής η παρελθοντική αναφορά του.
(βλ. εδώ 589b και Νote 3: https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D589)


Βάσει αυτών, με εξάρτηση από το dicit, ακόμα και η σπάνια εξαίρεση θα ήταν αδύνατη γιατί δεν θα υπήρχε καμία ένδειξη ότι η απόδοση αφορά το παρελθόν.
Αν εξαρτιόταν από το dixit, ίσως ως πολύ σπάνια εξαίρεση να είχες στην παθητική εκδοχή: futurum esse ut+υποτακτική παρατατικού.

Γενικά, όμως, φαίνεται πως οι Ρωμαίοι χάριν ακρίβειας προτιμούσαν να μετατρέπουν την Οριστική Παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου και την Υποτακτική Παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου περιφραστικής συζυγίας. Κι αφού αυτός ήταν ο κανόνας, δεν βλέπω γιατί στο πλαίσιο μιας άσκησης να ασχολούμαστε με τη σπάνια εξαίρεση.


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 17, 2024, 10:45:34 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2718 στις: Απρίλιος 18, 2024, 09:58:47 μμ »

και β) για την παθητική φωνή  με την περίφραση futurum fuisse ut+υποτακτική παρατατικού του ρήματος, ανεξαρτήτως του λεκτικού ρήματος εξάρτησης.

Πάντως δεν βρίσκω να διευκρινίζεται κάπου ότι χρησιμοποιείται μόνο υποτακτική παρατατικού (και όχι ενεστώτα), αλλά στο παράδειγμα που δίνουν (το ίδιο παράδειγμα όλοι) υπάρχει υποτακτική παρατατικού. Και ο Woodcock (παράγραφος 281) γράφει ότι περίφραση αυτή δίνεται βέβαια ως το παθητικό ισοδύναμο του -urum fuisse, αλλά ότι στην πραγματικότητα απαντούν μόνο δύο παραδείγματα (!). Το ένα είναι αυτό που δίνει και στο οποίο υπάρχει υποτακτική παρατατικού, ενώ για το άλλο παραπέμπει στο  Cic. T. D. 3, 69.

Επίσης γράφει ότι  οι Λατίνοι συγγραφείς, για να αποδώσουν στον πλάγιο λόγο τον υ.λ. του μη πραγματικού, αν το ρήμα δεν είχε μετοχή μέλλοντα,  χρησιμοποιούσαν το possum. Δεν είμαι σίγουρη όμως αν εννοεί ότι χρησιμοποιούσαν το possum και όταν το ρήμα της απόδοσης του υ.λ. ήταν παθητικό. 

Δηλαδή,  μπορεί να έχουμε posse (μάλλον απρόσωπο)  =  + παθητικό απαρέμφατο;  Οπότε, το ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur να γίνει Veturia dicit, nisi ipsa peperrisset,  non posse Romam oppugnari; 

 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2719 στις: Απρίλιος 18, 2024, 10:59:29 μμ »
Πάντως δεν βρίσκω να διευκρινίζεται κάπου ότι χρησιμοποιείται μόνο υποτακτική παρατατικού (και όχι ενεστώτα), αλλά στο παράδειγμα που δίνουν (το ίδιο παράδειγμα όλοι) υπάρχει υποτακτική παρατατικού


Το γράφει στο link από τους Allen and Greenough που σου έστειλα πιο πάνω.

Αντιγραφω:

"In changing a Condition contrary to fact (§ 517) into the Indirect Discourse, the following points require notice:—

1. The Protasis always remains unchanged in tense.

2. Τhe Apodosis, if active, takes a peculiar infinitive form, made by combining the Participle in -ūrus with fuisse .

3. If the verb of the Apodosis is passive or has no supine stem, the periphrasis futūrum fuisse ut (with the Imperfect Subjunctive) must be used."

Και συμπληρώνει:
"Note 1.--In Indirect Discourse Present Conditions contrary to fact are not distinguished in the apodosis from Past Conditions contrary to fact, but the protasis may keep them distinct."

Και σου ξαναλέω: Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, γιατί η υποτακτική εξαρτάται από το futurum fuisse που είναι ΙΧ. Θα παραβιαστεί η ακολουθία των χρόνων, αν μπει Υποτακτική Ενεστώτα.

Και πέρα από αυτό, το μη πραγματικό εκφράζεται με την αναφορά στο παρελθόν. Γιατί όπως ξαναείπα, το παρελθόν ως χρονικό επίπεδο απέχει από την πραγματικότητα του παρόντος και άρα συνάγεται πως είναι μη πραγματικό στο παρόν.
Δηλ η υποτακτική παρατατικού σε έναν υποθετικό λόγο δείχνει κάτι που ήταν πραγματικό στο παρελθόν  και ως εκ τούτου μη πραγματικό στο παρόν.
Η υποτακτική υπερσυντελίκου δείχνει κάτι πραγματικό στο απώτατο παρελθόν και άρα μη πραγματικό στο πρόσφατο παρελθόν.
Σε κάθε περίπτωση η ιδέα του μη πραγματικού προκύπτει μόνο με τη χρήση παρελθοντικών χρόνων.



Επίσης γράφει ότι  οι Λατίνοι συγγραφείς, για να αποδώσουν στον πλάγιο λόγο τον υ.λ. του μη πραγματικού, αν το ρήμα δεν είχε μετοχή μέλλοντα,  χρησιμοποιούσαν το possum. Δεν είμαι σίγουρη όμως αν εννοεί ότι χρησιμοποιούσαν το possum και όταν το ρήμα της απόδοσης του υ.λ. ήταν παθητικό.

Ναι, χρησιμοποιούσαν και αυτήν την περίφραση στην παθητική φωνή: potuisse+απρφ παθητικής φωνής

πχ at plerīque exīstimant, sī ācrius īnsequī voluisset, bellum eō diē potuisse fīnīrī (Caesar)
(=but most people think that if he had been prepared to follow up the pursuit more vigorously, the war could have been finished on that day)



Δηλαδή,  μπορεί να έχουμε posse (μάλλον απρόσωπο)  =  + παθητικό απαρέμφατο;  Οπότε, το ego nisi peperissem, Rοma non oppugnaretur να γίνει Veturia dicit, nisi ipsa peperrisset,  non posse Romam oppugnari;

Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε posse γιατί η περίφραση αποδίδει υποτακτική ΙΧ.




Και ο Woodcock (παράγραφος 281) γράφει ότι περίφραση αυτή δίνεται βέβαια ως το παθητικό ισοδύναμο του -urum fuisse, αλλά ότι στην πραγματικότητα απαντούν μόνο δύο παραδείγματα (!). Το ένα είναι αυτό που δίνει και στο οποίο υπάρχει υποτακτική παρατατικού, ενώ για το άλλο παραπέμπει στο  Cic. T. D. 3, 69.

Αυτό σημαίνει ότι δεν συνήθιζαν να χρησιμοποιούν την παθητική φωνή στους υποθετικούς λόγους του μη πραγματικού. Γι' αυτό ούτε είχαν φτιάξει ξεχωριστό μορφολογικό τύπο για το απαρέμφατο που χρειαζόταν ούτε χρησιμοποιούσαν συχνά ακόμα και τις δυνατές περιφράσεις του.

Το ότι εμείς ψάχνουμε μονίμως να βρούμε τι θα γράψουμε σε μια άσκηση δεν σημαίνει ότι συνήθιζε να το λέει κι ένας Ρωμαίος, ότι ήταν δόκιμο όπως λέμε.



« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 19, 2024, 10:56:12 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:26:27 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2720 στις: Απρίλιος 19, 2024, 06:52:13 μμ »


Το γράφει στο link από τους Allen and Greenough που σου έστειλα πιο πάνω.


Δεν μπορούσα να μπω. Τώρα μπήκα· το ίδιο παράδειγμα δίνεται και εδώ.

Και σου ξαναλέω: Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, γιατί η υποτακτική εξαρτάται από το futurum fuisse που είναι ΙΧ. Θα παραβιαστεί η ακολουθία των χρόνων, αν μπει Υποτακτική Ενεστώτα.

Και πέρα από αυτό, το μη πραγματικό εκφράζεται με την αναφορά στο παρελθόν.



Ναι, για την απόδοση του μη πραγματικού, καταλαβαίνω τι λες.

Γενικώς όμως, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock,   δεν αποκλείεται μια δευτ. του πλαγίου λόγου, παρόλο που εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, να έχει ακολουθία αρκτικών χρόνων, αλλά προφανώς μόνο αν στον ευθύ λόγο εκφερόταν με οριστική. Ο Woodcock γράφει ότι το Scipio triumphum postulavit de Gallis quos vicerat γίνεται στον πλάγιο Blaseus dicit  Scipionem  triumphum postulavisse de Gallis quos vicerit, όπου το vicerit εκφράζει priority to  dicit independently or absolutely (με τα independently or absolutely δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοεί).

Αντίθετα, συνεχίζει, το vicisset στη παραπάνω περίπτωση, θα σήμαινε ότι υπήρχε έτσι και στον ευθύ λόγο σε μια δευτ. η οποία μεταφέρει λόγια του ίδιου του Σκιπίωνα (προφανώς εννοεί ότι στον ευθύ λόγο θα είχαμε αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας με υποτακτική υπερσυντελίκου).








Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2721 στις: Απρίλιος 19, 2024, 08:49:48 μμ »
Φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι σε όσα λέει στη σελ 232.

Oχι, ίσα-ίσα το αντίθετο λέει από αυτό που κατάλαβες, αλλά πελαγοδρομώντας, εξ ου και σε μπέρδεψε.

Λέει ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ στον πλάγιο λόγο υπάρχουν μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ, κάτι που για έναν "careless interpreter" όπως λέει, μπορεί να θεωρηθεί παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, ενώ χρειάζονται γιατί επηρεάζουν σημαντικά το νόημα.

Λέει ότι αυτό συμβαίνει όταν η δευτερεύουσα εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου που είναι ΙΧ.

Αναφέρει λοιπόν το παράδειγμα με τον Σκιπίωνα (Scipio triumphum postulavit de Gallis quos vicerat) και λέει πως αν στον πλάγιο λόγο ακολουθήσουμε την ακολουθία των χρόνων βάσει του χρόνου του λεκτικου ρήματος, τότε ενώ το postulavisse ως ιστορικός παρακείμενος  θα δηλώνει προτερόχρονη πράξη προς το dicit, η υποτακτική παρακειμένου vicerit θα δηλώνει προτερόχρονη πράξη μόνο σε σχέση με το dicit (γι' αυτό λέει "independently or absolutely") αλλά όχι και σε σχέση με το postulavisse.
Αντιθέτως, αν μετατραπεί σε υποτακτική υπερσυντελίκου (vicisset), η οποία θα μπορούσε να υπήρχε εξ αρχής και στον ευθύ λόγο, το πρόβλημα λύνεται.

Γι' αυτό λέει στην αρχή "Examples of historic tenses of the subjunctive which appear to depend on a primary goveming verb are in fact so numerous that it has actually been stated as a rule that, after a primary goveming verb, the subordinate indicatives of the O. R. are reproduced in the subjunctive with their tenses unchanged".

Όλα αυτά δεν χρειάζονταν, αν έλεγε τους εξής βασικούς κανόνες:

1. Όταν ο αφηγητής μεταφέρει λόγια με λεκτικό ρήμα ΑΧ, σημαίνει ότι βρίσκεται στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον αρχικό ομιλητή και αρα, έχει την ίδια οπτική για τον χρόνο με εκείνον.
Αντιθέτως, αν χρησιμοποιεί λεκτικό ρήμα ΙΧ, βλέπει τις πράξεις από χρονική απόσταση και μπορεί να κάνει αλλαγές, ώστε να τις μετατοπίσει στο παρελθόν, αν δεν είναι ήδη παρελθοντικές. (Λέω "μπορεί", γιατί ενδέχεται να επιλέξει για ζωντάνια να κάνει repraesentatio διατηρώντας τη χρονική οπτική του αρχικού ομιλητή)

2. Η ακολουθία των χρόνων λαμβάνει ως άμεσο ρηματικό τύπο εξάρτησης όχι το λεκτικό ρήμα εξάρτησης, αλλά το απαρέμφατο από το οποίο εξαρτάται άμεσα η δευτερεύουσα, κι αυτό πρέπει να προσέχουμε, για να δούμε τι εκφράζει.

Έτσι, λχ:

- Αν η δευτερεύουσα εξαρτάται στον Πλ.Λ άμεσα από απαρέμφατο παρακειμένου,  τότε η εξάρτηση της δευτερεύουσας λογίζεται ως ΙΧ (ανεξάρτητα από το λεκτικό ρήμα, γιατί ό,τι ήταν παρελθοντικό για τον ομιλητή είναι και για τον αφηγητή).
πχ Haec cum videret, Caesar constituit progredi.
----->Dicunt/Dixerunt Caesarem, cum illa videret, progredi constituisse.
 
To constituisse είναι ΙΧ και η πράξη της δευτερεύουσας ήδη παρελθοντική όταν εκφωνείται στον ευθύ λόγο, οπότε παραμένει παρελθοντική και συνεχίζει να δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν και στον πλάγιο λόγο, ανεξαρτήτως του χρόνου του λεκτικου ρήματος.

-Αν η δευτερεύουσα εξαρτάται στον Πλ.Λ από απαρέμφατο ενεστώτα ή μέλλοντα, τότε αυτή η εξάρτηση λογίζεται ως ΑΧ (αν το λεκτικό ρήμα είναι ΑΧ) ή ΙΧ (αν το λεκτικό ρήμα είναι ΙΧ).
πχ
Α. Librum quem legebam, tibi dabo
----->Dicit se librum quem legerit, tibi daturum (esse)

Ο αφηγητής με το dicit δηλώνει ότι είναι στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον αρχικό ομιλητή.
Άρα, το daturum esse παραμένει ΑΧ κι επομένως το ρήμα της δευτερεύουσας που εξέφραζε στον ευθύ προτερόχρονη πράξη πρέπει στον πλάγιο λόγο να μπει στον χρόνο που δείχνει το προτερόχρονο στο παρόν (legerit).

Β. Librum quem legebam, tibi dabo
----->Dixit se librum quem legisset, tibi daturum (esse)

Ο αφηγητής με το dixit δηλώνει ότι έχει χρονική απόσταση από τον αρχικό ομιλητή
Άρα, τo daturum esse, επειδή εξαρτάται από το dixit, μετατοπίζεται στο παρελθόν και λογίζεται ΙΧ.
Κι επομένως, το ρήμα της δευτερεύουσας πρέπει στον πλάγιο λόγο να είναι σε χρόνο που δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν (legisset).


Συγγνώμη που επαναλαμβάνω κάποια πράγματα συνέχεια. Προσπαθώ να τα πω με διαφορετικούς τρόπους, μήπως και γίνουν πιο σαφή.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 19, 2024, 10:53:18 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2722 στις: Απρίλιος 19, 2024, 11:22:08 μμ »

Oχι, ίσα-ίσα το αντίθετο λέει από αυτό που κατάλαβες, αλλά πελαγοδρομώντας, εξ ου και σε μπέρδεψε.

Λέει ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ στον πλάγιο λόγο υπάρχουν μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ, κάτι που για έναν "careless interpreter" όπως λέει, μπορεί να θεωρηθεί παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, ενώ χρειάζονται γιατί επηρεάζουν σημαντικά το νόημα.

Λέει ότι αυτό συμβαίνει όταν η δευτερεύουσα εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου που είναι ΙΧ.



Δεν ξέρω. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν κατάλαβα απολύτως υποστηρίζει ο Woodcock σχετικά με το αν για τον χρόνο της υποτακτικής μιας δευτ. του πλάγιου λόγου με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού -το οποίο συνήθως είναι απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου- λαμβάνεται υπ’ όψιν ο αρκτικός χρόνος του ρήματος της έμμεσης εξάρτησης ή ο ιστορικός της άμεσης.

Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου.

Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα).

Στη σελ. 224, από όπου κάποια από τα παραδείγματα που παρέθεσες, όπου δίνει τους γενικούς κανόνες για τη μετατροπή μιας δευτ. του ευθέος λόγου στον πλάγιο, δεν δίνει παράδειγμα με λεκτικό ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου, αλλά απαρέμφατο άμεσης ιστορικού χρόνου.

Αλλά στη σελ. 226 στην παράγραφο 275 δίνει τέτοια παραδείγματα. Αντιγράφω το πιο μικρό: …  neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint.

 Αλλά πιο σαφές για μένα είναι το παράδειγμα στη σελ. 235  (όπου δίνει πίνακα με τις μεταβολές στους υποθετικούς λόγους) του  υ.λ. past particular  si hoc dixit, erravit, το οποίο  τρέπει σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο censeo si hoc dixerit, eum erravisse, επομένως λαμβάνει υπ’ όψιν τον αρκτικό χρόνο του ρήματος έμμεσης  εξάρτησης  censeo και όχι το erravisse.


Γι' αυτό λέει στην αρχή "Examples of historic tenses of the subjunctive which appear to depend on a primary goveming verb are in fact so numerous that it has actually been stated as a rule that, after a primary goveming verb, the subordinate indicatives of the O. R. are reproduced in the subjunctive with their tenses unchanged".

Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains. Και στη συνέχεια παραθέτει τις περιπτώσεις στις οποίες ιστορικοί χρόνοι της υποτακτικής βρίσκονται με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου.

Μία από αυτές τις περιπτώσεις είναι όταν υπάρχει απαρέμφατο άμεσης εξάρτησης ιστορικού παρακειμένου. Τελικά όμως με αυτά που γράφει στη σελ. 232 (και πιο κάτω, στο τέλος της σελίδας) εμένα μου δίνει την εντύπωση πως εκείνο που θέλει να πει είναι ότι το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου επηρεάζει και εξηγεί  τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου στον πλάγιο μιας δευτ. του ευθέος, ακόμη και όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο, αλλά όχι και την τροπή μιας οριστικής του ευθέος λόγου σε ιστορικό χρόνο της υποτακτικής, όταν ο πλάγιος λόγος εξαρτάται από αρκτικό χρόνο. 

Άλλωστε,  και στο παράδειγμα που μου έδωσες Haec cum videret, Caesar constituit progredi. ----->Dicunt/Dixerunt Caesarem, cum illa videret, progredi constituisse διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού έχουμε και σε εξάρτηση από το dicunt. Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει. 





Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2723 στις: Απρίλιος 20, 2024, 02:44:37 πμ »
Ναι, αλλά συνεχίζει λέγοντας but an examination of the examples will show that, in most of them, the imperfect or plusperfect subjunctive can be accounted for on other grounds, and only a small residue of possible exceptions remains.


Αυτό που λέει εδώ είναι ότι από τις περιπτώσεις που φαίνεται να παραβιάζεται φαινομενικά η ακολουθία των χρόνων σε σχέση με το λεκτικό ρήμα εξάρτησης, οι περισσότερες μπορούν να εξηγηθούν με άλλους τρόπους.

Ποιους;

Ένας είναι ότι επηρεάζονται, όπως λέει, από τον χρόνο του απαρεμφάτου του ιστορικού παρακειμένου.
Ένας άλλος είναι ότι το λεκτικό ρήμα μπορεί να είναι μεν ενεστώτα, αλλά αυτός να είναι ιστορικός ή διαχρονικής ισχύος (dicunt), οπότε να μετράει άλλοτε ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ επηρεάζοντας και τη χρονική τοποθέτηση όσων ακολουθούν.
Και ένας άλλος λόγος είναι, κατά τη γνώμη του, ότι κάποιες υποτακτικές ΙΧ είναι στην πραγματικότητα δυνητικές υποτακτικές (past potential ή generic subjunctive) που υπήρχαν ήδη από τον ευθύ λόγο.


Και το μόνο που έχω καταλάβει με βεβαιότητα μέχρι στιγμής είναι ότι, όταν στον ευθύ λόγο μια δευτ. εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, αυτή παραμένει οπωσδήποτε στον πλάγιο, και με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου. Από εκεί και πέρα όμως τα πράγματα είναι μπερδεμένα (ή μας τα λέει μπερδεμένα).



H αλήθεια είναι πως το ίδιο μοιάζει να είναι και ο Woodcock στη γραμματική του: μπερδεμένος.
Γιατί στην προσπάθεια του να αποδείξει ότι το λεκτικό ρήμα επηρεάζει άμεσα τη χρονική ακολουθία, πέφτει σε αντιφάσεις και κάνει προβληματικές ερμηνείες.

Αναφέρει ότι υπάρχει ο γενικός κανόνας πως μετά απο λεκτικό ρήμα ΑΧ διατηρούνται οι χρόνοι.

Τον δέχεται απόλυτα σε ό,τι αφορά την υποτακτική. Μάλιστα, δέχεται πως παρότι σε έναν απρόσεκτο ερμηνευτή η διατήρηση της Υποτακτικής Πρτ/Υπερσ μοιάζει με παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, στην πραγματικότητα αποδίδει ακριβέστερα τη χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου.
Δεν τολμά να πει, όμως, ότι η ακολουθία των χρόνων τηρείται στην ουσία και γι' αυτό το νόημα είναι ακριβέστερο.

Εκεί που σκαλώνει είναι με την οριστική, γιατί όντως με αυτήν ο κανόνας της διατηρήσης των χρόνων δεν έχει απόλυτη εφαρμογή.
Πράγματι, υπάρχουν περιπτώσεις με την οριστική, που αν το απαρέμφατο είναι ΑΧ και το λεκτικό ρήμα ΑΧ (Dicit se librum quem legerit, tibi daturum esse), η υποτακτική στη δευτερεύουσα δεν μπορεί παρά να είναι Παρακειμένου.
Δηλαδή, η Οριστική Παρατατικού σε μια τέτοια περίπτωση γίνεται Υποτακτική Παρακειμένου, δεν μπορεί να γίνει Παρατατικού. Αλλά αυτό γίνεται ακριβώς, για να τηρηθεί η χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου, δηλ. πάλι η ακολουθία των χρόνων.

Οι περιπτώσεις που μπορεί να συμβαίνει το ίδιο μετά από εξάρτηση από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου πρώτος ο ίδιος λέει πως είναι προβληματικές, όταν σχολιάζει το παράδειγμα με τον Σκιπίωνα (Scipio triumphum postulavit de Gallis quos vicerat). Γιατί, όπως σωστά λέει, αν υπάρξει στον πλάγιο λόγο υποτακτική παρακειμένου μετά από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, τότε δεν φαίνεται πως αυτή εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με αυτό.
Άρα, πρώτον, παραβιάζεται η χρονική σχέση και άρα -αυτό δεν το λέει- η ακολουθία των χρόνων μεταξύ δευτερεύουσας και απαρεμφάτου. Και δεύτερον, είναι τουλάχιστον παράδοξο, κατά τη γνώμη μου, να είχαν βρει τρόπο οι Ρωμαίοι να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης απαρεμφάτου και λεκτικού ρήματος (γι' αυτό προτιμούσαν να μετατρέπουν τον Παρατατικό της κύριας σε απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι Ενεστώτα), να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης δευτερεύουσας με υποτακτική ΙΧ σε σχέση με το απαρέμφατο εξάρτησης (γι' αυτό διατηρούσαν τις υποτακτικές ΠΡΤ/ΥΠΕΡΣ), αλλά να μην τους ενδιαφέρει καθόλου η ακριβής απόδοση της προτερόχρονης σχέσης της δευτερεύουσας όταν το ρήμα προερχόταν από οριστική ΙΧ.

Γιατί δείχνει να πιστεύει ότι παρ' όλα αυτά ήταν δυνατές τέτοιες μετατροπές (και αναφέρει και φτιαχτά παραδείγματα στον πίνακα των υποθετικών);
Πιθανότατα, επειδή υπάρχουν όντως προτάσεις όπου υπάρχει υποτακτική παρακειμένου μετά από απαρέμφατο παρακειμένου (πχ neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint).
Ναι, αλλά το ερώτημα είναι: Αυτό το απαρέμφατο παρακειμένου είμαστε σίγουροι σε αυτές τις προτάσεις ότι είναι ιστορικό και όχι definite perfect*;
Οι Allen & Greenough το σημειώνουν αυτό:
The proper sequence may be seen, in each case, by turning the Perfect Infinitive into that tense of the Indicative which it represents. Thus, if it stands for an Imperfect or an Historical Perfect, the sequence will be secondary; if it stands for a Perfect Definite, the sequence may be either primary or secondary (§ 485.a).
Και αν ισχύει κάτι τέτοιο σε αυτές τις προτάσεις, εξηγείται η ύπαρξη της υποτακτικής παρακειμένου, γιατί δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το απαρέμφατο.


Παράδειγμα όμως στο οποίο να τρέπεται η οριστική της δευτ. σε υποτακτική ιστορικού χρόνου με ρήμα έμμεσης  εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης ιστορικού, στον Woodcock τουλάχιστον δεν έχω προσέξει.

 

Παραθέτει κάποιες προτάσεις, αλλά υποστηρίζει ότι οι υποτακτικές δεν μπορεί να έχουν προέλθει από οριστικές, αλλά ήταν δυνητικές υποτακτικές (past potential, or ‘unreal’, or a ‘generic’ subjunctive)  που προϋπήρχαν στον ευθύ.

Ας πούμε, αυτήν:
Cic. de Rep. 2, 30 multa intelleges etiam aliunde sumpta meliora apud nos multo esse facta, quam ibi fuissent, unde huc tralata essent .

Και υποστηρίζει ότι δεν μπορεί να προήλθαν οι υποτακτικές από οριστικές, γιατί  if so, it must be confessed that even Cicero could be inconsistent in his syntax, for how then would he have expressed the idea: ‘You will see that many institutions imported from abroad have been much improved by us on what they would have been , (had they remained) in the country of their origin*? It is just possible that fuissem is a retained past potential, equiνalent to the more normal futura fuerint (see Section 183, and Note), and attracting tralata essent into the pluperfect along with it.

Δεν ξέρω για εσένα, αλλά αυτή η ιδέα ότι το fuissent εκφράζει past potential που έχει ασκήσει έλξη στο tralata essent δεν με πείθει καθόλου, κυρίως γιατί βγάζει περίεργο νόημα.
Πιο πιθανό είναι να λέει ο ομιλητής ότι οι θεσμοί έγιναν καλύτεροι στη Ρώμη από ό,τι ήταν στη χώρα προέλευσης πάρα ότι έγιναν καλύτεροι από ό,τι θα ήταν στη χώρα προέλευσης. Δηλαδή, τι; Σταμάτησαν να υπάρχουν στη χώρα προέλευσης και η σύγκριση  γίνεται με την υποθετική τους εξέλιξη;

Σε άλλο σημείο παραθέτει αυτήν:

Livy 30, 30, 4: tibi quoque non in ultimis laudum hoc fuerit (fut. pf.), Hannibalem, cui tot de Romanis ducibus victorias di dedissent, tibi cessisse.
This, too, will prove to have been not the least part of your renown, that Hannibal, a man to whom the gods had granted so many victories over Roman generals (or ‘ though the gods had granted' . . .), yielded to you.'

Aπό τη μετάφραση (a man to whom...) φαίνεται πως εκλαμβάνει την υποτακτική dedissent ως generic subjunctive και κάνει μετά την εικασία ότι if Livy had imagined Hannibal's independent thought to have been . . . cui ... di dederant . . ., he would have represented it by dederint in primary sequence after fuerit.

Ναι, μόνο που η generic subjunctive (δυνητική υποτακτική στην ουσία) προϋποθέτει ότι συνοδεύει κάποιον αόριστο όρο. Αυτό ισχύει όχι μόνο στα Λατινικά, αλλά σε πολλές γλώσσες, ακόμα και στα ελληνικά (πχ ψάχνω κάποιον ο οποίος να είναι....). Και χρειάζεται η αοριστία γιατί μόνο έτσι προκύπτει η μειωμένη βεβαιότητα (δυνητική υποτακτική) για την πράξη του ρήματος.
Εδώ όμως έχουμε συγκεκριμένο πρόσωπο, τον Hannibal, τον οποίο αναγκάζεται να αντιμετωπίσει ως αόριστο εκπρόσωπο ολόκληρης κατηγορίας ανθρώπων (a man to whom...), για να στηρίξει τη δυνητική υποτακτική. Για εμένα, λίγο το τραβάει από τα μαλλιά, μόνο και μόνο για να μη δεχθεί ότι μπορεί το dedissent να προήλθε από οριστική του ευθέος λόγου.

Και λέει ότι υπάρχουν και άλλα μεμονωμένα παραδείγματα που είναι δύσκολο να τα εξηγήσει.
Άρα, τέτοιου είδους, φαντάζομαι.


ΥΓ Ένας λόγος επιπλέον που θεωρώ πιθανό το απαρέμφατο παρακειμένου να είναι Definite Perfect και όχι ιστορικό, όταν στη δευτερεύουσα υπάρχει υποτακτική παρακειμένου, είναι και ο εξής.
Αν κοιτάξεις λίγο στον Τίτο Λίβιο από όπου προέρχεται το παράδειγμα του Woodcock (neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint), θα διαπιστώσεις ότι στην αφήγησή του κάνει εκτεταμένη χρήση ιστορικού ενεστώτα.
Στα νέα ελληνικά ξέρουμε ότι στις αφηγήσεις που γίνεται χρήση ιστορικού ενεστώτα για ζωντάνια, εμφανίζεται πάντα και ο παρακείμενος, που (όπως και ο λατινικός Perfect Definite) δηλώνει πράξεις προτερόχρονες του ενεστώτα (στην αφήγηση,  ιστορικού ενεστώτα) που διατηρούν συνάφεια με το "παρόν" το οποίο αυτός δηλώνει.
Η Σπυριδούλα Μπέλλα που έχει κάνει μελέτη του φαινομένου, τον ονομάζει αφηγηματικό παρακείμενο.
Δεν ξέρω αν το ίδιο ακριβώς συνέβαινε και στα Λατινικά, δηλ ένας συνδυασμός ιστορικού ενεστώτα και perfect definite στις αφηγήσεις για ζωντάνια, αλλά είναι πιθανό και θα εξηγούσε τις προτάσεις που εμφανίζεται υποτακτική παρακειμένου μετά από απαρέμφατο παρακειμένου.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 20, 2024, 07:10:37 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2724 στις: Απρίλιος 20, 2024, 07:37:06 μμ »

Μάλιστα, δέχεται πως παρότι σε έναν απρόσεκτο ερμηνευτή η διατήρηση της Υποτακτικής Πρτ/Υπερσ μοιάζει με παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, στην πραγματικότητα αποδίδει ακριβέστερα τη χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου.

Δεν βλέπω να τον ενδιαφέρει τον Woodcock η διατήρηση της χρονικής σχέσης δευτ. και απαρεμφάτου. Λέει ότι με την υποτακτική υπερσυντελίκου, υπάρχει σημαντική διαφορά στο νόημα,  αφού η χρήση της σημαίνει  ότι υπήρχε έτσι στην δευτ. του ευθέος λόγου, η οποία, επομένως, εξέφραζε υποκειμενική αιτιολογία.


 Και δεύτερον, είναι τουλάχιστον παράδοξο, κατά τη γνώμη μου, να είχαν βρει τρόπο οι Ρωμαίοι να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης απαρεμφάτου και λεκτικού ρήματος (γι' αυτό προτιμούσαν να μετατρέπουν τον Παρατατικό της κύριας σε απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι Ενεστώτα), να είναι ακριβείς στην απόδοση της προτερόχρονης σχέσης δευτερεύουσας με υποτακτική ΙΧ σε σχέση με το απαρέμφατο εξάρτησης (γι' αυτό διατηρούσαν τις υποτακτικές ΠΡΤ/ΥΠΕΡΣ), αλλά να μην τους ενδιαφέρει καθόλου η ακριβής απόδοση της προτερόχρονης σχέσης της δευτερεύουσας όταν το ρήμα προερχόταν από οριστική ΙΧ.


Αυτή ήταν και η δική μου απορία αρχικά (όταν έμαθα ότι η υποτακτική παρατ. και υπερ. διατηρείται και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου),    αλλά μετά σκέφτηκα ότι με την οριστική δεν εφαρμόζεται από τους Ρωμαίους απαράβατος κανόνας ακολουθίας χρόνων, όπως με την υποτακτική, ώστε να ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο η σχέση μεταξύ κύριας και δευτ. του ευθέος λόγου, τη στιγμή μάλιστα που κάποιες φορές, όταν η δευτ. έχει οριστική, δεν είναι ούτε στον ευθύ λόγο απολύτως ξεκάθαρο αν εκφράζεται σύγχρονο ή προτερόχρονο.


Πάντως, όπως μου τα λες, φαίνεται ότι είναι αδύνατον να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τα ίδια τα κείμενα, αφού η ερμηνεία μιας υποτακτικής σε μια δευτ. του πλαγίου λόγου, είναι υποκειμενική.

ΥΓ Ένας λόγος επιπλέον που θεωρώ πιθανό το απαρέμφατο παρακειμένου να είναι Definite Perfect και όχι ιστορικό, όταν στη δευτερεύουσα υπάρχει υποτακτική παρακειμένου, είναι και ο εξής.
Αν κοιτάξεις λίγο στον Τίτο Λίβιο από όπου προέρχεται το παράδειγμα του Woodcock (neque illos recte fecisse cum in Italiam venerint), θα διαπιστώσεις ότι στην αφήγησή του κάνει εκτεταμένη χρήση ιστορικού ενεστώτα.
Στα νέα ελληνικά ξέρουμε ότι στις αφηγήσεις που γίνεται χρήση ιστορικού ενεστώτα για ζωντάνια, εμφανίζεται πάντα και ο παρακείμενος, που (όπως και ο λατινικός Perfect Definite) δηλώνει πράξεις προτερόχρονες του ενεστώτα (στην αφήγηση,  ιστορικού ενεστώτα) που διατηρούν συνάφεια με το "παρόν" το οποίο αυτός δηλώνει.

Ένα παράδειγμα στη νέα Ελληνική;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2725 στις: Απρίλιος 21, 2024, 01:07:24 πμ »
Δεν βλέπω να τον ενδιαφέρει τον Woodcock η διατήρηση της χρονικής σχέσης δευτ. και απαρεμφάτου. Λέει ότι με την υποτακτική υπερσυντελίκου, υπάρχει σημαντική διαφορά στο νόημα,  αφού η χρήση της σημαίνει  ότι υπήρχε έτσι στην δευτ. του ευθέος λόγου, η οποία, επομένως, εξέφραζε υποκειμενική αιτιολογία.

Πώς δεν τον ενδιαφέρει... Αφού λέει ότι η υποτακτική παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο μόνο (independently or absolutely) ως προς το λεκτικό ρήμα ΑΧ και όχι ως προς το απαρέμφατο και αυτό είναι πρόβλημα.

Για την υποτακτική υπερσυντελίκου λέει ότι συνιστά επιφανειακή παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, ότι έχει επιδράσει η εξάρτηση από το απαρέμφατο παρακειμένου και ότι αυτό έχει μεγάλη διαφορά στο νόημα.
Αν εννοεί με "τη διαφορά στο νόημα" μόνο την υποκειμενική αιτιολογία, τότε έχει μεγάλο μπέρδεμα στο κεφάλι του, γιατί είναι σαν θεωρεί ότι επιτρέπεται η παραβίαση της ακολουθίας των χρόνων, αν αυτό υπηρετεί καλύτερα κάποια απόχρωση του νοήματος.
Η αποτύπωση όμως των χρονικών σχέσεων είναι πολύ πιο σημαντική πληροφορία από νοηματικές λεπτομέρειες.



Αυτή ήταν και η δική μου απορία αρχικά (όταν έμαθα ότι η υποτακτική παρατ. και υπερ. διατηρείται και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου),    αλλά μετά σκέφτηκα ότι με την οριστική δεν εφαρμόζεται από τους Ρωμαίους απαράβατος κανόνας ακολουθίας χρόνων, όπως με την υποτακτική, ώστε να ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο η σχέση μεταξύ κύριας και δευτ. του ευθέος λόγου, τη στιγμή μάλιστα που κάποιες φορές, όταν η δευτ. έχει οριστική, δεν είναι ούτε στον ευθύ λόγο απολύτως ξεκάθαρο αν εκφράζεται σύγχρονο ή προτερόχρονο.


Η οριστική μπορεί να μην ακολουθεί στον ευθύ λόγο τους κανόνες χρονικής ακολουθίας της υποτακτικής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκφράζει κάποια χρονική σχέση η πρόταση όπου ανήκει, σε σχέση με την κύρια. Κι αυτή η χρονική σχέση δεν μπορεί να παραβλεφθεί στον πλάγιο λόγο. Είναι βασικές πληροφορίες κάθε εκφωνήματος ο τόπος, ο χρόνος και το πρόσωπο.
Χώρια που όταν η οριστική μεταφέρεται στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε υποτακτική και άρα υπόκειται πλέον στους κανόνες χρονικής ακολουθίας.


Πάντως, όπως μου τα λες, φαίνεται ότι είναι αδύνατον να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τα ίδια τα κείμενα, αφού η ερμηνεία μιας υποτακτικής σε μια δευτ. του πλαγίου λόγου, είναι υποκειμενική.



Το πρόβλημα είναι απ' ό,τι καταλαβαίνω ότι ενώ για τις υποτακτικές ΙΧ που διατηρούνται τα παραδείγματα είναι πολλά και μη αμφισβητήσιμα, για τις υποτακτικές ΙΧ που μπορεί να προέρχονται από Οριστικές ΙΧ τα παραδείγματα δεν είναι πολλά και διίστανται οι αποψεις για το αν ήταν οριστικές ή υποτακτικές στον ευθύ.

Γιατί διίστανται; Γιατί υπάρχει μια εμμονή από κάποιους να εφαρμοστεί η ακολουθία των χρόνων απευθείας με το λεκτικό ρήμα σε σημείο που να υπάρχει αμηχανία με όποιο δεδομένο αναιρεί αυτήν την προσέγγιση. Ο Woodcock, ας πούμε, τη διατήρηση υποτακτικών ΙΧ τη δέχεται ως εξαίρεση στο κανόνα με επίδραση του απαρεμφάτου εξάρτησης, κάποιες άλλες υποτακτικές ΙΧ που δεν φαίνεται να υπήρχαν στον ευθύ, προσπαθεί με το ζόρι να τις βαφτίσει κάποιο είδος δυνητικής υποτακτικής που δήθεν ταιριάζει στο νόημα (αλλά δεν ταιριάζει) και για όσες περιπτώσεις του τελειώνει η έμπνευση, λέει ότι είναι μεμονωμένα παραδείγματα με δύσκολη εξήγηση. Σαν πολλά όμως δεν είναι, αν τα προσθέσεις όλα αυτά, για να είναι εξαιρέσεις στον κανόνα;

Δηλαδή, αν το πάμε αντιστρόφως, τελικά οι μόνες περιπτώσεις που μπορεί να υποστηρίζουν άμεση επίδραση του λεκτικού ρήματος στον χρόνο της δευτερεύουσας είναι κάτι υποτακτικές παρακειμένου, που εξαρτώνται από απαρέμφατο παρακειμένου, που ίσως είναι ιστορικό. Αλλά κι αν είναι όντως ιστορικό και η υποτακτική μπαίνει στον παρακείμενο, επειδή δεν είναι σαφές αν εκφράζει προτερόχρονο ή σύγχρονο, όπως υποθέτεις (και όσο το σκέφτομαι, μου φαίνεται πολύ πιθανόν να ισχύει), αυτό τελικά είναι η εξαίρεση και δεν έχει προκύψει από τον ΑΧ του λεκτικού ρήματος, αλλά από την ασάφεια στη χρονική σχέση.
Δεν φαίνεται να ισχύει στην περίπτωση της οριστικής υπερσυντελίκου που ξεκάθαρα δηλώνει προτερόχρονο και τη βλέπουμε στο παράδειγμα με τον Hannibal να έχει γίνει υποτακτική υπερσυντελίκου και όχι παρακειμένου.


Ένα παράδειγμα στη νέα Ελληνική;


Σου παραθέτω ένα από αυτά που έχει στο άρθρο της η Σπυριδούλα Μπέλλα. Είναι απόσπασμα από προφορική αφήγηση (άρα μιλάμε για ευθύ λόγο).

«Το τι σύγχυση πέρασα δεν λέγεται. Έχω φτάσει στο ιατρικό κέντρο, έχω δώσει τα χαρτιά και με έχουν ξαπλώσει στο μηχάνημα που μετράει την οστεοπόρωση. Περιμένω, περιμένω, τίποτα. Φωνάζω τον γιατρό. Περιμένετε λίγο, μου λέει.»


Στη μελέτη με αφορμή τέτοια παραδείγματα αφήγησης, που έχουν ζωντάνια και όχι την αντικειμενική σκοπιά του ιστορικού, αναφέρεται ότι υπάρχουν τρεις αφηγηματικές τεχνικές με διαφορετική λειτουργία. Σου μεταφέρω συνοπτικά τι αναφέρεται γι' αυτές:

Α) Ο Αόριστος, που πάντα προηγείται, για να τοποθετήσει χρονικά την όλη αφήγηση στο παρελθόν.

Β) Ο Ιστορικός Ενεστώτας, που μεταφέρει παρελθοντικά γεγονότα ως παροντικά μεταφέροντας έτσι την αντίληψη του αυτόπτη μάρτυρα. Καλύπτει πράξεις που βρίσκονται στο προσκήνιο της δράσης.

Γ) Ο Αφηγηματικός Παρακείμενος, που μεταφέρει συνοπτικά και άρα στατικά προτερόχρονες πράξεις που βρίσκονται στο παρασκήνιο της δράσης του Ιστορικού Ενεστώτα, αλλά εξακολουθεί να έχει χρονική συνάφεια με το παρόν που αυτός εκφράζει.


Ξαναλέω, δεν έχω ιδέα αν συμβαίνει κάτι αντίστοιχο στα Λατινικά. Θεωρώ απλώς ότι είναι πιθανό να συμβαίνει γιατί έκαναν repraesentatio και χρησιμοποιούσαν αποδεδειγμένα στις αφηγήσεις τους ιστορικό ενεστώτα και παρακείμενο. Ίσως να χρησιμοποιούσαν σε αυτές και τον perfect definite, που υπήρχε στη λατινική.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 21, 2024, 09:04:48 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1946
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2726 στις: Απρίλιος 21, 2024, 10:06:00 μμ »
Κοίταξα και στον Gildersleeve, αλλά δεν είδα παράδειγμα με ρήμα έμμεσης εξάρτησης αρκτικού χρόνου και άμεσης απαρεμφάτου παρακειμένου.
 
Ο Gildersleeve κάνει άλλη διάκριση (που μπερδεύει περισσότερο τα πράγματα)  αλλά με παραδείγματα με ιστορικό χρόνο λεκτικού ρήματος: α) point of view of the reporter, β) point of view of the speaker γ) point of view shifted (the point of view shifts from reporter to speaker)

Στο παράδειγμα για το β δίνει  Caesar respondit: consuesse deos immortales, quo gravius homines ex commutatione rerum doleant, quos pro scelere eorum ulcisci velint, his secundiores interdum res concedere,  όπου έχουμε λεκτικό ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου, απαρέμφατο μάλλον ιστορικού χρόνου (το consuesse πρέπει να είναι διαφορετικός τύπος απαρεμφάτου παρακειμένου του consuesco), αλλά στις δευτ. υποτακτικές ενεστώτα. Η μετάφραση είναι Caesar replied, that the gods were (are) wont,   that men might (may) suffer the more severely from change in the fortunes, to grant occasional increase of prosperity to those whom they wished (wish) to punish to their crime. 

Επομένως γίνεται και αυτό, δηλαδή με έμμεση και άμεση εξάρτηση ιστορικού χρόνου να έχουμε στις δευτ.  ακολουθία αρκτικών χρόνων. 


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 21, 2024, 10:07:42 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5716
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2727 στις: Απρίλιος 21, 2024, 11:17:40 μμ »
Όχι, αυτό είναι άλλο πράγμα, Dwrina, γιατί έχουμε λεκτικό ρήμα ΙΧ.
Εμείς ασχολούμαστε με πλαγίους λόγους που ενώ έχουν εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ΑΧ, η ακολουθία χρόνων φαίνεται να γίνεται βάσει του απαρεμφάτου παρακειμένου από το οποίο εξαρτώνται άμεσα  και έτσι παραμένουν παρελθοντικά τα ρήματα (γιατί αφού ο αφηγτής βρισκεται στο χρονικό επίπεδο του ομιλητή, τα γεγονότα που ήταν παρελθοντικά για εκείνον, είναι και για τον ίδιο). 
Και οι γραμματικές δέχονται σίγουρα ότι αυτό συμβαίνει αν τα ρήματα ήταν ήδη στην υποτακτική στον ευθύ λόγο, αλλά είναι υπό συζήτηση αν ισχύει το ίδιο και για τις οριστικές.
Αυτά συζητάμε.

Αυτό που παραθέτεις τώρα εσύ είναι πλάγιος λόγος όπου ο αφηγητής (reporter), ενώ μιλάει από χρονική απόσταση, διατηρεί την οπτική του ομιλητή (point of view of the speaker), δηλ κάνει repraesentatio.
Όλη η περίοδος έχει τη μορφή γνωμικού, οπότε το consuesse πρέπει να είναι γνωμικός παρακείμενος με διαχρονική ισχύ και οι υποτακτικές γνωμικοί ενεστώτες.


Βέβαια, αν δεν το δω ως γνωμικό, ταιριάζει εκπληκτικά με όσα σου έγραφα από το άρθρο της Μπέλλα για τα νέα ελληνικά. Μάλλον έχεις ανακαλύψει παράδειγμα ότι ίσχυαν οι ίδιες αφηγματικές τεχνικές και στα λατινικά!!

Γιατί έχεις το respondit που είναι ιστορικός παρακείμενος (δηλ λειτουργεί όπως ο αόριστος) και τοποθετεί την αφήγηση στο παρελθόν. Έχεις το consuesse, που δείχνει μια πράξη που έχει ολοκληρωθεί στο παρελθόν αλλά διατηρεί συνάφεια με το παρόν ως παρασκήνιο της δράσης, άρα είναι perfect definite (βλ αφηγηματικό παρακείμενο). Και έχεις και υποτακτικές γνωμικού ενεστώτα, που μεταφέρει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα.

Μπράβο, βρε Dwrina. Πολύ ενδιαφέρον.  ;)

Βρήκα και την πλήρη μορφή της ρήσης του Καίσαρα, γιατί έλειπε μια φράση:
(Caesar respondit) consuesse enim deos immortales, quo gravius homines ex commutatione rerum doleant, quos pro scelere eorum ulcisci velint, his secundiores interdum res et diuturniorem impunitatem concedere.

("The immortal gods are wont to allow those persons whom they wish to punish for their guilt sometimes a greater prosperity and longer impunity, in order that they may suffer the more severely from a reverse of circumstances.")
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 10, 2024, 03:19:04 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος nikolaos 0305

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 14
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2728 στις: Μάιος 11, 2024, 12:29:59 πμ »
Πώς θα μετατρέψω σε παθητική περιφραστική συζυγία την πρόταση "Equites Gallis occurrere debent";
Το ρωτώ, διότι σε κάποιες προτεινόμενες απαντήσεις είδα το "equites" να γίνεται όχι "equitibus", αλλά "ab equitibus".
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 11, 2024, 12:31:32 πμ από nikolaos 0305 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1849
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2729 στις: Μάιος 11, 2024, 10:05:01 πμ »
Ας διευκρινίσουμε κατ' αρχάς ότι θα έχουμε απρόσωπη σύνταξη της παθητικής περιφραστικής συζυγίας, εφόσον το ρ. occurro συντάσσεται με δοτική.

Το equites θα γίνει εμπρόθετο ποιητ. αίτιο (ab equitibus) και όχι απλή δοτική του ενεργούντος προσώπου (equitibus), προκειμένου να αποφευχθεί η σύγχυση ανάμεσα στις δύο δοτικές (equitibus, Gallis), αφού και οι δύο δηλώνουν πρόσωπα, ποια δηλαδή δοτική είναι το αντικείμενο και ποια το ποιητικό αίτιο.

Άλλο παράδειγμα: ego amico (δοτ.) debeo subvenire (= πρέπει να συντρέξω τον φίλο μου). Παθητική περιφρ. συζυγία: a me amico subveniendum est.

Όταν όμως το ρήμα στο οποίο ανήκει το γερουνδιακό συντάσσεται με δοτική πράγματος, το ποιητικό αίτιο εκφέρεται κανονικά με δοτική, γιατί σύγχυση δεν μπορεί να υπάρξει.  Π.χ. ego moderari debeo orationi meae (= πρέπει να μετριάσω τον λόγο μου). Παθητική περιφρ. συζυγία: moderandum est mihi (δοτ. προσωπ. του ενεργ. προσώπου) orationi meae.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32307
  • Τελευταία: Alexandrop
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1160805
  • Σύνολο θεμάτων: 19223
  • Σε σύνδεση σήμερα: 852
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 650
Σύνολο: 658

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.105 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.