Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι σχετικό: στο ίδιο κείμενο (45) υπάρχουν οι πλάγιες ερωτήσεις quae ... gerantur quantoque ... sit, οι οποίες δεν συνιστούν επ' ουδενί πλάγιο λόγο, δεδομένου ότι δεν οδηγούν σε ευθεία ερώτηση, γιατί κανείς δεν έκανε κάποιαν ερώτηση (ας προσέξουμε το ρ. εξάρτησης: cognoscit), αλλά απλώς κάποιοι αιχμάλωτοι πληροφόρησαν τον Καίσαρα σχετικά με τα συμβαίνοντα στο στρατόπεδο του Κικέρωνα και με την κρισιμότητα της κατάστασης. Τέτοιες πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις είναι άφθονες στα κείμενα, τόσο στη Λατινική όσο και στην αρχαία Ελληνική, και πρέπει να διακρίνονται επιμελώς από τις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, οι οποίες, αφαιρουμένου του ερωτηματικού ή απορηματικού ή άγνοιας σημαντικού ρήματος εξαρτήσεως, οδηγούν σαφέστατα σε ευθεία ερώτηση, όπως στο κείμενο 47: Tum interrogavit filiam, utrum post aliquos annos cana esse mallet an calva [Ευθύς λόγος: utrum ... cana esse mavis an calva?]. Η διαφορά είναι προφανής. Καλό είναι λοιπόν, όταν διαπιστώνουμε ότι η πλάγια ερώτηση δεν είναι γνήσια, να μη ζητάμε να αποδίδεται σε ευθύ λόγο, αφού δεν είναι δυνατόν να προκύψει ερώτηση.

[PDE ads]

[Dwrina]

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι σχετικό: στο ίδιο κείμενο (45) υπάρχουν οι πλάγιες ερωτήσεις quae ... gerantur quantoque ... sit, οι οποίες δεν συνιστούν επ' ουδενί πλάγιο λόγο, δεδομένου ότι δεν οδηγούν σε ευθεία ερώτηση, γιατί κανείς δεν έκανε κάποιαν ερώτηση (ας προσέξουμε το ρ. εξάρτησης: cognoscit), αλλά απλώς κάποιοι αιχμάλωτοι πληροφόρησαν τον Καίσαρα σχετικά με τα συμβαίνοντα στο στρατόπεδο του Κικέρωνα και με την κρισιμότητα της κατάστασης. Τέτοιες πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις είναι άφθονες στα κείμενα, τόσο στη Λατινική όσο και στην αρχαία Ελληνική, και πρέπει να διακρίνονται επιμελώς από τις γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, οι οποίες, αφαιρουμένου του ερωτηματικού ή απορηματικού ή άγνοιας σημαντικού ρήματος εξαρτήσεως, οδηγούν σαφέστατα σε ευθεία ερώτηση, όπως στο κείμενο 47: Tum interrogavit filiam, utrum post aliquos annos cana esse mallet an calva [Ευθύς λόγος: utrum ... cana esse mavis an calva?]. Η διαφορά είναι προφανής. Καλό είναι λοιπόν, όταν διαπιστώνουμε ότι η πλάγια ερώτηση δεν είναι γνήσια, να μη ζητάμε να αποδίδεται σε ευθύ λόγο, αφού δεν είναι δυνατόν να προκύψει ερώτηση.

Με την ίδια λογική και όταν λέμε "νομίζω ότι"  στην ουσία δεν υπάρχει πλάγιος λόγος, γιατί, όπως έχεις επισημάνει σε άλλες αναρτήσεις δεν υπάρχει μεταφορά λόγων, ώστε να οδηγούμαστε σε ευθύ λόγο,  αλλά γίνεται μια δήλωση για πρώτη φορά. 

Έστω και τυπικά όμως το ειδικό απαρέμφατο, οι ειδικές προτάσεις και οι πλάγιες ερωτήσεις είναι πάντοτε πλάγιος λόγος, δεν είναι;

Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι τελικά οι μορφές του πλαγίου λόγου;

Θα αρχίσω με τα Αρχαία. Εγώ γνώριζα ότι πλάγιος λόγος -έστω τυπικά-  είναι πάντοτε το ειδικό απαρέμφατο,  οι ειδικές και οι πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις,  ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης, οι κατηγορηματικές μετοχές (αυτές δηλαδή που ονομάζονται του πλαγίου λόγου και μεταφράζονται με "ότι") και το τελικό απαρέμφατο.

Παρομοίως στα Λατινικά  ότι είναι πάντοτε πλάγιος λόγος το ειδικό απαρέμφατο και οι πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις, ενώ το τελικό απαρέμφατο ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης.  Για τις βουλητικές δεν ήμουν σίγουρη αν είναι πάντοτε, αλλά τώρα έμαθα ότι δεν είναι.

Στα Λατινικά κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, δεν υπάρχουν, έτσι;

 

[Sali]

Έστω και τυπικά όμως το ειδικό απαρέμφατο, οι ειδικές προτάσεις και οι πλάγιες ερωτήσεις είναι πάντοτε πλάγιος λόγος, δεν είναι;

Τυπικά τουλάχιστον, το ειδικό απαρέμφατο και οι ειδικές προτάσεις είναι πλάγιος λόγος (για τις πλάγιες ερωτήσεις αναφέρθηκα σαφώς). Το "τυπικά" θα το εξηγήσω σαφώς με ένα γνωστό παράδειγμα: Ισοκρ. Κατὰ τῶν σοφ. 4 καὶ λέγουσι μὲν (ενν. οἱ σοφισταὶ) ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων. Η ειδική πρόταση θεωρείται γνήσιος πλάγιος λόγος· είναι όμως; Τυπικά ναι (το δεχόμαστε), ουσιαστικά όχι. Μπορείτε να φανταστείτε ότι όλοι οι σοφιστές είπαν πράγματι κάποτε με ένα στόμα: "οὐδὲν δεόμεθα χρημάτων"; Θα ήταν γελοίο. Το περιεχόμενο αυτής της ειδικής πρότασης δεν είναι τίποτε άλλο παρά το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξε ο Ισοκράτης κρίνοντας τη γενικότερη στάση των σοφιστών πάνω στο ζήτημα αυτό.

Στο σημείο αυτό θέλω να παραθέσω τι γράφει, για τον ευθύ και τον πλάγιο λόγο στη Λατινική, ο Harm Pinkster ΙΙ, 14.25, σελ. 48 (οι επισημάνσεις με τους έντονους χαρακτήρε είναι δική μου επιλογή): "A person’s words (written or spoken) or thoughts may be reported by a speaker or writer in two different ways. It may be in the form of an (often fictitious) repetition of the words that were actually used (or will be used). This is called DIRECT SPEECH (also ‘direct discourse’, oratio recta). Alternatively, the words (or rather a paraphrase or a summary of them) may depend on a verb of speaking or thinking, which may be explicit or implicit. This is called INDIRECT SPEECΗ (also ‘indirect discourse’, oratio obliqua)". Περιττό να τονίσω ότι συμφωνώ απολύτως με την άποψη αυτή, που ασφαλώς δεν ισχύει μόνο για τη Λατινική αλλά και για την αρχαία Ελληνική.

Στα Λατινικά κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου, δεν υπάρχουν, έτσι;

Όχι, γιατί οι κατηγορηματικές μετοχές της Λατινικής εκφράζουν πάντοτε άμεση-φυσική αίσθηση.

[Sali]

Σχετικά με τις πλασματικές πλάγιες ερωτήσεις, πρέπει να πω ότι τον όρο "πλασματικές" τον δανείστηκα από τους Χρ. Κλαίρη-Γ. Μπαμπινιώτη, Γραμματική της Νέας Ελληνικής (παράγρ. 301-302), οι οποίοι λένε (δικές μου πάλι οι επισημάνσεις): "Ορισμένα ρήματα, που συνδέονται με γνώση (...) συμπληρώνονται από εξαρτημένες προτάσεις που έχουν τη μορφή πλάγιας ερώτησης, με την έννοια ότι εισάγονται με ερωτηματικούς τύπους. Δεν είναι όμως γνήσιες πλάγιες ερωτήσεις, επειδή δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό". Στη συνέχεια δίνουν μερικά τέτοια ρήματα της ν.ε. (αγνοώ, ανακαλύπτω, αποφασίζω, γνωρίζω, διδάσκω, διηγούμαι κ.ά.).

Σχετικά με τα αρχαία Ελληνικά, έχουμε δύο ακόμη μαρτυρίες:

1. Smyth 2668: "That the simple relatives are never used after verbs of asking indicates that such clauses are not true indirect questions (as in Latin), and that the pronouns have their values as relartives".

2. Albert Rijksbaron 19, 2, Note 2: "With some of these verbs (but not those of ‘asking’) a relative clause introduced by ὃς may occur. In this case we are not dealing with a question but with a so-called autonomous relative clause functioning as a syntactic object or subject". Και δίνει το εξής παράδειγμα: "Σοφ. ΟΚ 1171 ἔξοιδ’ ἀκούων τῶνδ’ ὅς ἐσθ’ ὁ προστάτης 'I know and have learnt from them, who is their leader' = 'I know (the man who is) their leader', where ὅς ἐσθ’ ὁ προστάτης is syntactically comparable with a noun in the accusative (τὸν προστάτην)".

[PDE ads]

[apri]

Ούτε και η βουλητική πρόταση του κειμένου 47 (quominus id faceret) συνιστά γνήσιο πλάγιο λόγο, γιατί από την εξάρτηση (voluit filiam deterrere) δεν προκύπτει ότι πήγε και της είπε: "Νe hoc feceris" ή "Noli hoc facere". Γι' αυτόν τον ευθύ λόγο περιμέναμε άλλο ρήμα εξάρτησης που να δείχνει σαφώς λεκτική επικοινωνία, π.χ.: Augustus filiam monuit (ne...)

Γνήσιος όχι, αλλά υπονοούμενος είναι, λόγω της έμμεσης εξάρτησης από το βουλητικό ρήμα.
Έχεις τη μεταφορά της εντολής που έχει στο μυαλό του.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, θα πω ότι ανοίγεις ένα μεγάλο κεφάλαιο που στο σχολείο δεν θίγεται ποτέ, παρότι είναι πολύ ενδιαφέρον.

Στην πραγματικότητα, η μεταφορά λόγου σε όλες τις γλώσσες δεν είναι πάντα η ακριβής και ουδέτερη μεταφορά των λόγων κάποιου, όπως διδασκόμαστε στο σχολείο.
Μπορεί να είναι παράφραση, σύνοψη, πλήρης διαστροφή, σύντμηση. Μπορεί ακόμα και να είναι μεταφορά λόγων υποθετικών ή μηδέποτε ειπωθέντων. Κι αυτό μπορεί να γίνεται για οικονομία χρόνου, μπορεί από προβληματική ανάμνηση, μπορεί και δολίως (στο πλαίσιο συκοφαντίας, παραπλάνησης, προπαγάνδας κλπ).
Ακόμα και το είδος του ρήματος που θα χρησιμοποιήσει ο ομιλητής για τη μεταφορά των λόγων έχει σημασία, γιατί μπορεί να κρύβει το σχόλιο του για το εκφωνημα. Άλλο είναι να πει "Είπε ότι" και άλλο "προειδοποίησε ότι",  "απείλησε ότι" ή "ούρλιαξε ότι".

Εγώ θα συμφωνήσω ότι σε επίπεδο ασκήσεων είναι καλύτερα να επιλέγονται προτάσεις ακριβούς μεταφοράς, εκτός των άλλων και για να εκπαίδευονται οι μαθητές στην ακριβολογία. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι όλα τα άλλα δεν είναι μορφές μεταφοράς λόγου, όπως και να τις ονομάσεις.
Είναι λόγια που επιλέγει να μεταφέρει κατά το δοκούν ο ομιλητής.

[Sali]

Συμφωνώ σε όλα, apri!

[nikolaos 0305]

Εκτός από την πρόταση "quo intendit" που εκφέρεται με Οριστική, διότι λειτουργεί ανεξαρτήτως του πλαγίου λόγου, υπάρχει άλλη παρόμοια περίπτωση στα υπό εξέταση κείμενα;

[Dwrina]

Εκτός από την πρόταση "quo intendit" που εκφέρεται με Οριστική, διότι λειτουργεί ανεξαρτήτως του πλαγίου λόγου, υπάρχει άλλη παρόμοια περίπτωση στα υπό εξέταση κείμενα;

Υπάρχει το quae deinceps scribam στο 27, για το οποίο το ψηφιακό βοήθημα (και τα άλλα βοηθήματα) γράφει ότι είναι οριστική μέλλοντα, χωρίς όμως κάποια παρατήρηση ότι λειτουργεί ανεξάρτητα από τον πλάγιο λόγο.

Στην πραγματικότητα  όμως πρέπει να είναι υποτακτική ενεστώτα.  Δες εδώ την απάντηση του Sali, 2012

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.msg1008216#msg1008216

[Dwrina]

Όταν ένα ρήμα είναι δίπτωτο, αλλά παραλείπεται το ένα αντικείμενο, το άλλο πρέπει να το χαρακτηρίζουμε άμεσο /  έμμεσο;  Γιατί στο docere, quae utilia factu essent παρατηρώ τώρα ότι το ψηφιακό βοήθημα χαρακτηρίζει την πλάγια ερωτηματική ως έμμεσο αντικείμενο, ενώ εγώ την έλεγα απλώς αντικείμενο, αφού δεν υπάρχει άλλο στο κείμενο. Το ίδιο κάνω και στα Αρχαία, όταν παραλείπεται το ένα αντικείμενο.

[Sali]

Στις περιπτώσεις αυτές καλό θα ήταν να εννοείς το παραλειπόμενο αντικείμενο. Εν προκειμένω πρέπει να εννοηθεί το se ως άμεσο αντικείμενο, οπότε η πλάγια ερώτηση χαρακτηρίζεται ως έμμεσο αντικείμενο.

[Dwrina]

Ευχαριστώ!

[Dwrina]

Τα iratus (κείμενο 3), armatus (40), aversos (18) χαρακτηρίζονται επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Κάποια βοηθήματα γράφουν "επιθετική μετοχή ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου". Το "επιθετική μετοχή" είναι σωστό;

Όλα τα παραπάνω είναι μετοχές, αλλά, αν λειτουργούσαν ως μετοχές, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζονται επιρρηματικές μετοχές;

Ο λόγος που χαρακτηρίζονται επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου μάλλον είναι ότι έχουν καταλήξει να λειτουργούν μόνο ως επίθετα, άρα δεν πρέπει να χαρακτηρίζονται επιθετικές μετοχές, έτσι δεν είναι; 

Τώρα, τι εννοούμε με το ότι έχουν καταλήξει να χρησιμοποιούνται ως επίθετα και ότι είναι πλέον καθαρά επίθετα και πώς προκύπτει αυτή η διαπίστωση και πώς αποδεικνύεται είναι κάτι που, αν και το ακολουθώ,  ποτέ δεν το κατάλαβα (το σκέφτομαι έτσι, το σκέφτομαι αλλιώς, αλλά δεν...)  Δεν ξέρω αν όλο αυτό είναι η ερμηνεία του Κανελλόπουλου ή βασίζεται και κάπου αλλού. Πάντως μου φαίνεται αντιφατικό και μη κατανοητό από τη μια να εξηγεί ο Κανελλόπουλος για το superba forma sua ότι στη Λατινική χρησιμοποιείται συχνά επίθετα (που χαρακτηρίζεται επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου) αντί για αιτιολογική μετοχή και από την άλλη το iratus που είναι μετοχή να το χαρακτηρίζει και αυτό επίθετο σε θέση επιρρηματικού κατηγορούμενο τρόπου, το οποίο λογικά, όπως το superba, χρησιμοποιείται αντί για αιτιολογική μετοχή. Το iratus όμως είναι μετοχή!  Το ίδιο και με το armatus, με μόνη διαφορά ότι αυτό δεν χρησιμοποιείται αντί αιτιολογικής μετοχής αλλά μάλλον τροπικής.

Και πώς να εξηγήσω στους μαθητές ότι μια μετοχή δεν είναι επιρρηματική μετοχή αλλά επίθετο που λειτουργεί επιρρηματικά! Και, ενώ τον είχα αφήσει στην άκρη αυτόν τον προβληματισμό ως άλυτο για μένα, επανέρχομαι γιατί βλέπω απάντηση στο διαγώνισμα για το armatus "επιρρηματική μετοχή ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου", που σημαίνει ότι οι μαθητές έχουν μπερδευτεί (και με το δίκιο τους), όταν εγώ τους έχω πει "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου" και το βοήθημα του Πατάκη βλέπουν "επιθετική μετοχή ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου".

[apri]

Ας τα πάρουμε ένα-ένα.

1. Η μετοχή είναι ρηματικό επίθετο. Άρα, έχει σε κάθε περίπτωση και επιθετική φύση, εκτός από τη ρηματική.

Καταλήγει να λειτουργεί ως απλό επίθετο, όταν:
α) δηλώνει μόνιμη ιδιότητα (γι' αυτό συνήθως είναι μετοχή παρακειμένου πχ doctus) ή και μεταφορική (πχ perditus=αχρείος, aversus= εχθρικός).
β) σχηματίζει παραθετικά (πχ doctus-doctius-doctissimus)
γ) προσδιορίζεται από ποσοτικό επίρρημα, όπως συμβαίνει με τα επίθετα που δείχνουν ιδιότητα (πχ valde doctus) και όχι από τροπικό όπως οι μετοχές που δείχνουν ρηματική ενέργεια (πχ bene scriptum)
δ) παίρνει συμπλήρωμα σε γενική όπως τα επίθετα (homo laborum patiens), ενώ ως μετοχή θα έπαιρνε αντικείμενο σε αιτιατική.

Τα iratus, armatus, aversus σχημάτιζαν παραθετικά. Το aversus, όμως, όταν είχε την έννοια του μακρινού και εχθρικού (πχ porta aversissima ab hoste/ Quintus aversissimo a me animo fuit).
Στο κείμενο του σχολικού βιβλίου δεν έχει τέτοια έννοια. Ίσα-ίσα παραπέμπει σε μια ρηματική ενέργεια που είχε συντελεστεί πρόσφατα (γύρισμα βοδιών) και επηρέαζε τον τρόπο της ρηματικής πράξης. Θα μπορούσε στη θέση του να είναι ένας επιρρηματικός προσδιορισμός του τρόπου: in aversum ή aversim.

Όσο για το iratus και το armatus, από τη στιγμή που δεν εμφανίζονται στην πρόταση σε μορφή αυστηρά επιθετική (σε συγκριτικό/υπερθετικό βαθμό), θεωρώ πως μπορείς άνετα να τα εκλάβεις κι ως μετοχές.



2. Μια μετοχή που λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου σημαίνει ότι είτε προσδιορίζει το ρήμα προαιρετικά (=ως προσάρτημα) ως επιρρηματική μετοχή του τρόπου είτε το συμπληρώνει ως κατηγορηματική μετοχή (βλ α.ε εὖ ἐποίησας ἀναμνήσας με).
Αν έχεις προσέξει, ο Woodcock (σ.70-71) λέει ότι όλες αυτές οι μετοχές που συνοδεύουν ρήμα λειτουργούν "predicatively".

Και μπορεί η τροπική μετοχή συνήθως να ήταν ενεστώτα, αλλά δεν ήταν πάντα. Κάποιες φορές ήταν σε παρελθοντικό χρόνο, γιατί η πράξη που δήλωνε παρουσιαζόταν ως συμβάν και όχι ως ενέργεια σε εξέλιξη
(βλ α.ε Οἱ βάρβαροι ἀπῆλθον οὐδὲν ἀποκρινάμενοι/Καὶ τῶν ἐπικούρων οἱ πολλοὶ ἐς τὴν ἤπειρον λαθόντες διεκομίσθησαν) κι άλλες φορές γιατί αναφερόταν στην κατάσταση στην οποία το υποκείμενο είχε πρόσφατα περιέλθει και παρέμενε κατά της διάρκεια της πράξης του ρήματος (βλ α.ε οἱ δὲ Ἀθηναῖοι, πεφοβημένοι τε καὶ ἐν τῷ παρόντι καταπλαγέντες, ἔφευγον.)
Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι, επειδή η μετοχή είναι παρακειμένου, σώνει και καλά λειτουργεί ως απλό επίθετο.

3. Αν μια μετοχή είναι επιθετική, τότε λειτουργεί ως επιθετικός ή κατηγορηματικός προσδιορισμός σε κάποιο όνομα (πχ laudari se laetatur a laudato viro/aqua ferventi Philodamus perfunditur).

[Dwrina]

Άρα,

 Μια επιθετική μετοχή δεν μπορεί να λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.
 Από τις μετοχές ως επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου λειτουργούν οι επιρρηματικές και οι κατηγορηματικές μετοχές (αλλά δεν συνηθίζεται να τις αναγνωρίζουμε έτσι).
Οπότε, η λέξη την οποία αναγνωρίζουμε ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου πρέπει να είναι επίθετο ή -στη Λατινική μόνο- μετοχή που έχει καταλήξει απλό επίθετο.

Σωστά;