Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Μπορεί κάποιος να μου πει γιατί μορφολογικά οι περιφραστικοί τύποι των απαρεμφάτων είναι σε πτώση αιτιατική; Επειδή συνήθως έχουμε ετεροπροσωπία ή λατινισμό; Θέλω ν πω υπάρχει κάποια εξήγηση;

Γιατί οι τύποι αυτοί πάντα είναι ειδικό απαρέμφατο (το τελικό είναι μόνο ενεστώτα) και το υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου είναι πάντα σε αιτιατική.

[PDE ads]

[Margr]

Αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά δεν εξηγεί την αρση λατινισμου.
Μήπως σχετίζεται με το ότι το απαρέμφατο είναι απρόσωπη εγλιση και τα απρόσωπα στον σχηματισμό τους χρησιμοποιούν την αιτιατική;

Update: Εξηγείται και η άρση. Βρήκα ότι τα παθητικά λεκτικά ρήματα όταν συντάσσονται με μονολεκτικο απαρέμφατο είναι προσωπικά. Όταν συντάσσονται με περιφραστικό είναι απρόσωπα, οπότε ετεροπροσωπία.

[Dwrina]

Αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά δεν εξηγεί την αρση λατινισμου.
Μήπως σχετίζεται με το ότι το απαρέμφατο είναι απρόσωπη εγλιση και τα απρόσωπα στον σχηματισμό τους χρησιμοποιούν την αιτιατική;

Update: Εξηγείται και η άρση. Βρήκα ότι τα παθητικά λεκτικά ρήματα όταν συντάσσονται με μονολεκτικό απαρέμφατο είναι προσωπικά. Όταν συντάσσονται με περιφραστικό είναι απρόσωπα, οπότε ετεροπροσωπία.

Όταν υπάρχει άρση λατινισμού το παθητικό ρήμα πρέπει να είναι πάντοτε προσωπικό, για αυτό λέμε ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται, αλλά είναι το ίδιο με του ρήματος και εννοείται σε ονομαστική. Και νομίζω θα μπορούσαμε να έχουμε π.χ. Catilina dicitur (ab Antonio) interfectus esse.

Μάλλον ο λόγος για τον οποίο δίνουν τη μετοχή σε αιτιατική είναι ότι αυτό είναι το σύνηθες.

[nikolaos 0305]

Σχετικά με τα fuit στο 30 αν είναι προσωπικά ή απρόσωπα: Το study for exams και η Βασιλείου (ένα σχετικά αξιόπιστο λυσάρι) τα δίνουν απρόσωπα. Ο Κανελλόπουλος είναι κατηγορηματικός ότι είναι προσωπικά.
Ποια είναι η άποψή σας;

[PDE ads]

[Dwrina]

Προσωπικό μου φαίνεται · αν μεταφέραμε αυτή τη σύνταξη στα Αρχαία, θα βάζαμε έναρθρο απαρέμφατο σε θέση ονομαστικής ονόματος.

[Dwrina]

Είχαμε κάνει εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=753.2464 μια συζήτηση για το τι γίνεται η οριστική παρατατικού των δευτ. προτάσεων του ευθέος λόγου στον πλάγιο και είχαμε δει ότι δεν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των μελετητών.


Επειδή εγώ ακολουθώ τους Woodcock και Gildersleeve, επισημαίνοντας ότι η οριστική παρατατικού, εφόσον δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, γίνεται στον πλάγιο υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου,  ήθελα να ρωτήσω αν ισχύει ότι η  Λατινική, σε αντίθεση με την αρχαία Ελληνική, ενδιαφέρεται περισσότερο για τη δήλωση της χρονικής σχέσης παρά για το ποιόν ενεργείας.  Έχω την αίσθηση ότι ισχύει. Δεν λέω ότι αυτό αποδεικνύει πως η θέση των  Woodcock και Gildersleeve είναι η σωστή, αλλά απλώς ρωτάω αν ισχύει γενικά για τη Λατινική. 

[apri]

Δεν θα το έλεγα. Αυτό που προέχει και στις δύο γλώσσες είναι η σαφήνεια ως προς τη χρονική τοποθέτηση.

Ας πούμε, μια οριστική παρατατικού στον πλάγιο λόγο θα προτιμούσαν να την εκφράσουν οι μεν Έλληνες με ειδική πρόταση+Ορ.Παρατατικού, οι δε Ρωμαίοι αναγκαστικά (αφού δεν είχαν ειδική πρόταση) με απαρέμφατο παρακειμένου.
Το απαρέμφατο ενεστώτα αμφότεροι θα το επέλεγαν μόνο αν ήταν απόλυτα σαφές από τα συμφραζόμενα ότι εκφράζει Ορ.Παρατατικού.

[Dwrina]

Δεν θα το έλεγα. Αυτό που προέχει και στις δύο γλώσσες είναι η σαφήνεια ως προς τη χρονική τοποθέτηση.

Υπάρχει κάποια άλλο επιχείρημα, για να στηρίξω την επιλογή μου; Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι η χρονική βαθμίδα μιας  δευτερεύουσας που εκφέρεται με οριστική σε σχέση με την κύρια πρόταση δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρη και ότι, αφού η Λατινική έχει αυστηρή ακολουθία χρόνων με υποτακτική για τη δήλωση του σύγχρονου / προτερόχρονου/  υστερόχρονου,  κατά την τροπή σε πλάγιο λόγο θα πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψιν η χρονική σχέση μεταξύ ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου και δευτερεύουσας, το οποίο οδηγεί στο ότι μια οριστική παρατατικού δεν μπορεί παρά να τραπεί στον πλάγιο λόγο σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου. Δεν είμαι όμως σίγουρη αν αυτό είναι πειστικό επιχείρημα.  Και επίσης πιστεύω ότι το να λαμβάνεται υπ' όψιν το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου είναι πιο κοντά στη σχολική λογική, αλλά ούτε αυτό είναι επιχείρημα.

Το ότι δεν είναι σαφές αν η οριστική παρατατικού του ευθέος λόγου με εξάρτηση ιστορικό χρόνο τρέπεται σε υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, το ξέρω, το έχουμε συζητήσει διεξοδικά και μάλλον δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο.  Το θέμα είναι ότι πρέπει να επιλέξω το ένα από τα δύο  για τους μαθητές, επιλέγω την άποψη των  Woodcock και Gildersleeve, και αυτό που ψάχνω τώρα είναι πώς να αιτιολογήσω αυτήν μου την επιλογή, ώστε να τους πω να το γράψουν και ως παρατήρηση, αν ζητηθεί στις πανελλαδικές. Καλά, όχι ότι θα το κάνουν, αλλά να είμαι εγώ εντάξει. (Αν τους πω να τρέψουν και σε υποτακτική παρατατικού και σε υπερσυντελίκου, θα τους μπερδέψω περισσότερο, νομίζω.)

[apri]

Έτσι όπως τα γράφεις, ούτε εγώ καταλαβαίνω ακριβώς τι κανόνες έχεις στο μυαλό σου για την περίπτωση.

Για εμένα, τα πράγματα έχουν ως εξής:

Η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρατατικού, αν εκφράζει το σύγχρονο στο παρελθόν.

πχ sī hōc crēdēbās, errāvistī----->

-dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse. (σύγχρονο στο παρελθόν)
-dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse (σύγχρονο στο παρελθόν)
(Βλ Benett, §319, https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect301)

Αντίθετα, ο Woodcock (βλ 235) δίνει άλλη απάντηση που κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, γιατί ξεχνάει ότι η εξάρτηση της υποθετικής είναι το eravisse που είναι ΙΧ (κι αυτό δεν αλλάζει από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος) και η υποθετική πρέπει να εκφράζει το σύγχρονο σε σχέση μ' αυτό, όπως και στον ευθύ λόγο.
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/235/mode/1up


Αν η οριστική παρατατικού δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν, τότε γίνεται υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου αντίστοιχα:

πχ Librum quem heri legebam tibi dabo------>

-Dicit se librum quem heri legerit tibi daturum (esse) (Προτερόχρονο στο παρόν)

-Dixit se librum quem pridie legisset tibi daturum (esse) (Προτερόχρονο στο παρελθόν).
(Βλ Woodcock,  σ.224
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/223/mode/1up)

Εδώ το daturum esse είναι ΑΧ στην πρώτη πρόταση, ενώ στη δεύτερη τοποθετείται στο παρελθόν λόγω του dixit.

Στην ουσία, τηρείται η ακολουθία των χρόνων κι ας θυσιάζεται το ποιόν ενεργείας.
Αυτό που προέχει είναι η σαφής τοποθέτηση στο χρονικό επίπεδο.

[Dwrina]

Έτσι όπως τα γράφεις, ούτε εγώ καταλαβαίνω ακριβώς τι κανόνες έχεις στο μυαλό σου για την περίπτωση.

Εγώ ακολουθώ την άποψη του  Woodcock και  του Gildersleeve και λεώ ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται ή σε υποτακτική παρακειμένου (όταν εξαρτάται από ρήμα πλαγίου λόγου αρκτικού χρόνου) ή σε υποτακτική υπερσυντελίκου (όταν εξαρτάται από ρήμα πλαγίου λόγου ιστορικού χρόνου), γιατί η οριστική παρατατικού του ευθέος λόγου εκφράζει πάντοτε το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου.  Και ήθελα ένα επιχείρημα για να στηρίξω αυτήν την επιλογή μου, δηλαδή το ότι είναι πιο σωστό να λαμβάνεται υπ' όψιν για τη χρονική σχέση μεταξύ κύριας και δευτερεύουσας το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου και όχι το απαρέμφατο, στο οποίο έχει τραπεί η κύρια πρόταση του ευθέος λόγου.  Αλλά, αφού εσύ δεν συμφωνείς με αυτό, μάλλον δεν μπορείς να με βοηθήσεις και ως προς επιχείρημα που ψάχνω.   

Αντίθετα, ο Woodcock (βλ 235) δίνει άλλη απάντηση που κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, γιατί ξεχνάει ότι η εξάρτηση της υποθετικής είναι το eravisse που είναι ΙΧ (κι αυτό δεν αλλάζει από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος) και η υποθετική πρέπει να εκφράζει το σύγχρονο σε σχέση μ' αυτό, όπως και στον ευθύ λόγο.

Δεν νομίζω ότι το ξεχνάει, απλώς έχει άλλη άποψη (αυτή που ακολουθώ και εγώ), ότι, αφού η υποθετική εκφράζει προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου -γιατί σίγουρα εκφράζει προτερόχρονο σε σχέση με αυτό-  πρέπει να τεθεί υποτακτική παρακειμένου / υπερσυντελίκου.

Εσύ γιατί θεωρείς ότι η χρονική σχέση που δηλώνεται με την υποτακτική (με βάση την ακολουθία των χρόνων) πρέπει να είναι μεταξύ απαρεμφάτου και δευτερεύουσας και όχι μεταξύ ρήματος εξάρτησης πλαγίου λόγου και δευτερεύουσας;  Θα μου πεις, για να παραμείνει η χρονική σχέση του ευθέος λόγου. Ναι αλλά τώρα ο λόγος έγινε πλάγιος και το ρήμα της κύριας πρότασης πλέον είναι άλλο. Γιατί να μην λαμβάνεται αυτό υπ' όψιν;

Άλλωστε, η χρονική σχέση μεταξύ μιας κύριας πρότασης και μιας δευτερεύουσας που εκφέρεται με οριστική  δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρη, όπως όταν η δευτ. εκφέρεται με υποτακτική. Επομένως, αν, όταν τρέπουμε μια τέτοια περίοδο στον πλάγιο λόγο, επιχειρούμε να διατηρήσουμε αυτήν την μη σαφή πάντοτε σχέση, τα πράγματα περιπλέκονται, ενώ αν στον πλάγιο λόγο μας ενδιαφέρει η σχέση μεταξύ δευτ. και ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.

Όσο για την χρονική τοποθέτηση, αυτή όπως και να έχει δεν συσκοτίζεται. Θέλω να πω ότι αν κάνω το  sī hōc crēdēbās, errāvistī     dīcō, sī hōc credideris, tē errāvisse,  μπορεί να έχω προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης πάλι, αλλά εξακολουθεί να είναι σαφές ότι στον ευθύ λόγο ο υποθετικός λόγος τοποθετείται στο παρελθόν.

[apri]

Όταν μεταφέρεις μια πρόταση στον πλάγιο λόγο σε οποιαδήποτε γλώσσα, πρέπει να τηρείς τη χρονική σχέση που είχε η δευτερεύουσα με την κύρια (σύγχρονο, προτερόχρονο, υστερόχρονο), γιατί αλλιώς αλλοιώνεις το νόημα.

Το λεκτικό ρήμα εξάρτησης σαφώς παίζει κι αυτό ρόλο, αλλά όχι για τη χρονική σχέση. Μας δείχνει αν υπάρχει χρονική απόσταση ή όχι από τη στιγμή της εκφώνησης. Κι αυτό επηρεάζει τη χρονική τοποθέτηση ως εξής:

Αν δεν υπάρχει χρονική απόσταση (ρ. ΑΧ), τότε παραμένει ίδια η τοποθέτηση στο χρόνο, γιατί απλά ο αφηγητής έχει ακριβώς την ίδια οπτική για τον χρόνο μ' αυτόν που εκφώνησε τον ευθύ λόγο. Δηλαδή, αν ήταν στο παρόν-μέλλον, παραμένει εκεί. Αν ήταν στο παρελθόν, παραμένει εκεί.

Αν υπάρχει απόσταση (ρ.ΙΧ) του αφηγητή, τότε αλλάζει η οπτική του μόνο σε ο,τι αφορούσε το παρόν-μέλλον του ομιλητή που πλέον για τον ίδιο είναι παρελθόν. Εξ ου και μετατοπίζει όλη την πρόταση στο παρελθόν με την ίδια όμως χρονική σχέση.
(dicit se Romam iturum ut consulem videat----->dīxit sē Rōmam itūrum ut cōnsulem vidēret).
Αν ήταν τοποθετημένη εξ αρχής στο παρελθόν, συνεχίζει να αφορά το παρελθόν. Τουλάχιστον στα Λατινικά δεν υπάρχει πρόβλεψη για μετατόπιση στο απώτατο παρελθόν.

Αυτός είναι και ο λόγος που αν έχεις μια υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου στον ευθύ λόγο, δεν αλλάζει στον πλάγιο ανεξαρτήτως του χρόνου του λεκτικού ρήματος. Ήταν παρελθόν για τον αρχικό ομιλητή και εκεί παραμένουν και για τον αφηγητή είτε τα πει την ίδια στιγμή είτε από χρονική απόσταση. Δεν είναι μόνο ότι το λένε οι γραμματικές. Είναι θέμα κοινής λογικής.


Να το δούμε με παραδείγματα.

Ας δούμε  πρώτα την πρόταση "sī hōc crēdēbās, errāvistī /errabas".

Η υποθετική σε σχέση με την κύρια δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Άπαξ και ήταν παρελθόν για τον ομιλητή, δεν μπορεί να αλλάξει στον πλάγιο λόγο.

Αν το κάνεις όπως ο Woodcock "dīcō, sī hōc credideris, tē errāvisse", η υποθετική δηλώνει ξαφνικά το προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το eravisse.
Μα, δεν ήταν προτερόχρονη η πράξη ούτε τοποθετούνταν στο παρόν του αρχικού ομιλητή.

Αν εγώ σου πω " Αν το πίστευες αυτό τότε, είχες άγνοια", δεν μπορεί στον πλάγιο λόγο να γίνει "Λέω ότι, αν το πίστεψες τότε, έχεις άγνοια".
Είτε πω "λέω" είτε "είπα" , η τοποθέτηση της μεταφερόμενης πρότασης πρέπει να είναι στο παρελθόν, όπως στον ευθύ λόγο.

Ή για να το πω κι αλλιώς, αν ίσχυε ότι στον πλάγιο λόγο εφαρμόζουμε την ακολουθία χρόνων σε σχέση με το λεκτικό ρήμα, τότε η παρακάτω πρόταση δεν θα ήταν δυνατή: Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset (Lael. 53) .
Θα έπρεπε λόγω του ferunt  να ακολουθεί υποτακτική παρακειμένου, πράγμα που όμως δεν συμβαίνει.

Και πάμε και στο άλλο παράδειγμα, που δίνει ο Woodcock και κάνει σωστά τη μετατροπή.
Librum quem heri legebam tibi dabo

Εδώ η αναφορική δείχνει το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια που τοποθετείται στο μέλλον. Κι αυτό πρέπει πάση θυσία να διατηρηθεί.

Αν εξαρτηθεί από ρ. ΑΧ τότε όχι απλώς μένει το προτερόχρονο  αλλά και η τοποθέτηση της κύριας στο μέλλον, γιατί η οπτική του αφηγητή για τον χρόνο είναι ακριβώς η ίδια με αυτή του ομιλητή που εκφώνησε την πρόταση.
-Dicit se librum quem heri legerit tibi daturum (esse)
Εδώ η Υποτακτική Παρακειμένου υπάρχει, γιατί δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το daturum και όχι λόγω του dicit.

Αν ειπωθεί από χρονική απόσταση (ρ. ΙΧ), η χρονική σχέση παραμένει, αλλά αλλάζει το χρονικό επίπεδο όλης της πρότασης που μετατοπίζεται στο παρελθόν.
-Dixit se librum quem pridie legisset tibi daturum (esse)
Εδώ το dixit μετατοπίζει στο παρελθόν το daturum (esse) κι αυτό συμπαρασύρει και τον χρόνο της αναφορικής που πάει στον Υπερσυντέλικο, για να συνεχίσει να δηλώνει το προτερόχρονο αλλά πλέον στο παρελθόν.

[Dwrina]

Αν το κάνεις όπως ο Woodcock "dīcō, sī hōc credideris, tē errāvisse", η υποθετική δηλώνει ξαφνικά το προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το eravisse.
Μα, δεν ήταν προτερόχρονη η πράξη ούτε τοποθετούνταν στο παρόν του αρχικού ομιλητή.

Όχι σε σχέση με το erravisse, αλλά με το dicit.  Ότι η πράξη δεν τοποθετείτο στο παρελθόν του αρχικού ομιλητή είναι σαφές λόγω του erravise, ακόμη και αν στην υπόθεση υπάρχει υποτακτική παρακειμένου. Η υποτακτική παρακειμένου της υπόθεσης, όπως το βλέπω εγώ, το μόνο που κάνει είναι ότι τοποθετεί ολόκληρο τον υποθετικό λόγο στο παρόν αυτού που μεταφέρει τα λόγια και δείχνει ότι τα λόγια αυτά προηγήθηκαν της μεταφοράς τους, αλλά ο υ.λ. εξακολουθεί να τοποθετείται στο παρελθόν του αρχικού ομιλητή.

Αν εγώ σου πω " Αν το πίστευες αυτό τότε, είχες άγνοια", δεν μπορεί στον πλάγιο λόγο να γίνει "Λέω ότι, αν το πίστεψες τότε, έχεις άγνοια".

Ναι, αλλά μπορεί να γίνει "Λέω ότι, αν το πίστεψες τότε, είχες άγνοια", δεν μπορεί; Και αυτό δεν είναι αντίστοιχο με το  dīcō, sī hōc credideris, tē errāvisse";

Ή για να το πω κι αλλιώς, αν ίσχυε ότι στον πλάγιο λόγο εφαρμόζουμε την ακολουθία χρόνων σε σχέση με το λεκτικό ρήμα, τότε η παρακάτω πρόταση δεν θα ήταν δυνατή: Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset (Lael. 53) .
Θα έπρεπε λόγω του ferunt  να ακολουθεί υποτακτική παρακειμένου, πράγμα που όμως δεν συμβαίνει.

Αυτή η περίπτωση μπορεί να εξηγηθεί με το ότι η υποτακτική υπερσυντελίκου μεταφέρεται από τον πλάγιο λόγο που υπήρχε πριν το dīxisse  εξαρτηθεί από το ferunt.  O Woodcock με κάποιον τρόπο (αλλά δεν τους θυμάμαι τώρα όλους) εξηγεί τις περισσότερες από τις περιπτώσεις οι οποίες εκ πρώτης όψεως δείχνουν ότι η ακολουθία χρόνων καθορίζεται από το απαρέμφατο του παρακειμένου και όχι από το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου.

[apri]

Ναι, αλλά μπορεί να γίνει "Λέω ότι, αν το πίστεψες τότε, είχες άγνοια", δεν μπορεί; Και αυτό δεν είναι αντίστοιχο με το  dīcō, sī hōc credideris, tē errāvisse";

Όχι δεν είναι. Γιατί η υποτακτική παρακειμένου (credideris) της δευτερεύουσας σε σχέση με την άμεση εξάρτηση (eravisse) μπορεί να υπάρξει μόνο αν δείχνει το προτερόχρονο στο παρόν.

Εμείς όμως ξέρουμε ότι το erravisse προέρχεται από το erravisti (στην πρόταση του  Benett) ή το errabat (στην πρόταση του Woodcock), δηλ είναι οπωσδήποτε ιστορικός χρόνος. Άρα, μιλάμε για το παρελθόν, όχι για το παρόν. Κι αφού μιλάμε για το παρελθόν,  δεν γίνεται στην ακολουθία χρόνων να έχουμε υποτακτική παρακειμένου.

Αυτό προσπαθούσε να εξηγήσει και ο Παπαγγελής του ΑΠΘ, όταν είχε πέσει ανάλογη πρόταση στις πανελλήνιες και είχε δοθεί λάθος απάντηση από την επιτροπή και την Ένωση Φιλολόγων. Θυμάσαι που είχε γίνει ολόκληρη φασαρία; Δες ξανά την επιστολή του.
https://mariak-theory.blogspot.com/2011/05/blog-post_31.html?m=1

Η υποτακτική παρακειμένου της υπόθεσης, όπως το βλέπω εγώ, το μόνο που κάνει είναι ότι τοποθετεί ολόκληρο τον υποθετικό λόγο στο παρόν αυτού που μεταφέρει τα λόγια και δείχνει ότι τα λόγια αυτά προηγήθηκαν της μεταφοράς τους, αλλά ο υ.λ. εξακολουθεί να τοποθετείται στο παρελθόν του αρχικού ομιλητή.

Κάτι που τοποθετείται στο παρελθόν του αρχικού ομιλητή, όταν μεταφέρεται, δεν τοποθετείται στο παρόν του αφηγητή.

Αν πει κάποιος "Ήρθα" , δεν μπορείς εσύ να πεις "Λέει ότι έρχεται". Διατηρείς την τοποθέτηση στο παρελθόν.

Γι' αυτό και στα Λατινικά, όταν έχεις ρ.ΙΧ, το μεταφέρεις με απαρέμφατο παρακειμένου ανεξαρτήτως του χρόνου του λεκτικού ρήματος.

Αν προστεθεί και δευτερεύουσα εξαρτώμενη από αυτό το απαρέμφατο, τοποθετείται κι αυτή στο παρελθόν αναγκαστικά.

Δεν μπορεί να έχεις αρχική πρόταση  "Ήρθα, αφού έληξε η απεργία στα μέσα μεταφοράς ", και να την κάνεις  "Λέει ότι ήρθε, αφού έχει λήξει η απεργία στα μέσα μεταφοράς". Γιατί αυτό ακριβώς κάνεις στα Λατινικά, αν αλλάξεις τον χρόνο της δευτερεύουσας έτσι όπως λες. Είναι σαν να μετατρέπεις τη δευτερεύουσα σε σχόλιο του αφηγητή, ενώ είναι λόγια του αρχικού ομιλητή.

[apri]

O Woodcock με κάποιον τρόπο (αλλά δεν τους θυμάμαι τώρα όλους) εξηγεί τις περισσότερες από τις περιπτώσεις οι οποίες εκ πρώτης όψεως δείχνουν ότι η ακολουθία χρόνων καθορίζεται από το απαρέμφατο του παρακειμένου και όχι από το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου.

Να πω και κάτι γι' αυτό, γιατί το προσπέρασα προηγουμένως.

O Woodcock αυτό που κάνει είναι ότι έχει βρει σε κείμενα αρκετές προτάσεις που δεν υποστηρίζουν την ιδέα που έχει για την ακολουθία χρόνων και προσπαθεί να τις εξηγήσει.

Κάποιες δεν τις εξηγεί καθόλου και λέει ότι είναι μεμονωμένα παραδείγματα (αυτό το λένε "απορία ψάλτου βηξ"), σε άλλες δίνει μια εξήγηση που δεν είναι η πραγματική, αλλά απλή σύμπτωση (πχ λέει ότι η υποτακτική παρατατικού διατηρείται, επειδή το λεκτικό ρήμα μπορεί να θεωρηθεί ιστορικός ενεστώτας) και σε κάποιες άλλες μπερδεύεται.
Για το τελευταίο εννοώ την πρόταση "Scipio triumphum postulavit de Gallis quos vicerat" , για την οποία υποστηρίζει πως αν στον πλάγιο λόγο (με εξαρτηση το Blaesus dicit postulavisse) στην αναφορική έχει vicisset, τότε είναι η γνώμη του Σκιπίωνα ότι κέρδισε, ενώ αν είναι vicerit είναι η γνώμη του ιστορικού.
Στην πραγματικότητα, το vicisset δείχνει ότι η αναφορική ανήκει στα λόγια που εκφώνησε ο Blaesus (δηλ δείχνει ότι περιελαμβανόταν στον ευθύ λόγο) και γι' αυτό επηρεάστηκε από το postulavisse, ενώ το vicerit δείχνει ότι η αναφορική είναι προσθήκη-σχόλιο του ιστορικού που δεν υπήρχε στον ευθύ λόγο του Blaesus. Άρα, το παράδειγμα δεν επιβεβαιώνει αυτό που πιστεύει για τη μετατροπή των χρόνων, αλλά το αναιρεί.

Τέλος, το μοναδικό παράδειγμα που παραθέτει ως απόδειξη της δικής του προσέγγισης περί ακολουθίας χρόνων είναι η πρόταση "quanti conventus . . . fieri soliti sint , quis ignorat?" για την οποία βολικά εικάζει ότι το "fieri soliti sint" αποδίδει ένα "fiebant" του ευθέος λόγου που τάχα τραπηκε σε Υπ. Παρακειμένου λόγω του ignorat , ενώ μπορεί κάλλιστα να αποδίδει ένα "fieri soliti sunt".

Σημειωτέον ότι όλα αυτά τα λέει, ενώ δέχεται εξ αρχής ότι η υποτακτική ΙΧ διατηρείται στον πλάγιο λόγο ανεξαρτήτως εξάρτησης.


Αυτά δεν τα λέω, για να απαξιώσω τον Woodcock. Θεωρώ πολύ αξιόλογη τη Γραμματική του. Δεν σημαίνει όμως ότι σε όλα έχει δίκιο.