Λατινικά Γ' Λυκείου

[kozzi1]

και αλλή ερωτηση με τα πολυαγαπημένα λατινικά η μετοχη redens στο μαθημα 29 πως αναλύεται?

cum actavianus...rediret... ?

...υπαρχει μετοχη  rediens   στο ...  29 ??  εκει υπαρχει η φραση που γραφεις ... ( το πολυ πολυ να τη μετατρεψεις σε μετοχη )
μηπως εννοεις το 28 ??
dum redis
cum redires

[PDE ads]

[Κaterina]

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας!
Για τις δευτερεύουσες με την ιδιομορφία νομίζω ότι ξεκαθάρισα τι ακριβώς θα πρέπει να αναφέρεται. Σίγουρα η χρονική βαθμίδα (σύγχρονο στο παρόν-μέλλον ή στο παρελθόν) και η επισήμανση για τον συγχρονισμό κύριας-δευτερεύουσας που εξηγεί κατά κάποιο τρόπο την ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων.

Ως προς την ανάλυση των μετοχών, είναι ακριβώς αυτή η ανάλυση με Οριστική Παρακειμένου που δεν καταλαβαίνω, Μάρκο, και που όμως όλα τα βοηθήματα που έχω φαίνεται να την υιοθετούν. Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;
Τείνω δηλ.με βάση όσα ξέρω μέχρι τώρα να έχω την ίδια ένσταση με τον kozzi1 σχετικά με το χρόνο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επιλέγεται (ή προτιμάται) η Οριστική Παρακειμένου, σύμφωνα με τις αναλύσεις των βοηθημάτων...   

[MARKOS]

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;

αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.

[MARKOS]

επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.

[PDE ads]

[kozzi1]

...... Λαμβάνοντας υπόψη το ρήμα εξάρτησης, που και στις 3 περιπτώσεις είναι ιστορικού χρόνου (άρα η μετοχή δηλώνει το προτερόχρονο), δεν θα έπρεπε να αναλύονται με Οριστική Υπερσυντελίκου;

αφου το ρημα εξαρτησης ειναι ιστορικου χρονου αυτο δηλωνει παρελθον (οχι προτεροχρονο).Δηλ. αν το ρημα εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου τοτε δηλωνει παρον-μελλον, αν ειναι ιστορικου τοτε παρελθον.

συγχρονο-προτεροχρονο-υστεροχρονο εχουμε μονο με το χρονο εκφορας της δευτερευουσας προτασης.
που για το συγχρονο ειναι ο Ενεστωτας, για το προτεροχρονο ο Παρακειμενος ( στο παρον-μελλον, αν το ρ.εξαρτησης ειναι αρκτικου χρονου), και,
που για το συγχρονο ειναι ο Παρατατικος, για το προτεροχρονο ο Υπερσυντελικος (στο παρελθον, αν το ρ. εξαρτησης ειανι ιστορικου χρονου)

αυτα οσο αφορα την ακολουθια των χρονων.

αν στο appensum κανεις τη μεταφραση δεν θα πεις "εδωσε το ονομα στη πολη επειδη εκει ειχε ζυγιστει " αλλα, επειδη εκει ζυγιστηκε (Παρακειμενος, οχι υπερσυντελικος). το παω δηλ.με βαση τη μεταφραση.
παντως και ορ.υπερσυντελικου δεν ειναι λαθος μια και αναφερομαστε σε πραξη στο παρελθον.

...δεν ειναι ενδεδειγμενη η προσεγγιση με βαση τη μεταφραση, σπανια ταυτιζεται το πνευμα της ελληνικης με το γραμμα των λατινικων.

επειτα μιλαμε για "αιτιολογικες "προτασεις (μη το ξεχνας αυτο). Επιπλεον ο Παρατατικος στα λατινικα εχει τη χρηση του αοριστου. Η πραξη εγινε απαξ στο παρλθον.

...δεν εχει καποια σημασια το οτι ειναι αιτιολογικη, δεν υπαρχει περιορισμος στη χρηση του Υπερσυντελικου.
ο Παρατατικος δεν εχει σημασια αοριστου ( μαλλον εννοεις  τον Παρακειμενο)

[Κaterina]

Ναι, σωστά, το ότι το ρήμα εξάρτησης είναι ιστορικού χρόνου σημαίνει ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Ο χρόνος της δευτερεύουσας (αλλά και της μετοχής, έτσι δεν είναι;) καθορίζει το σύγχρονο, το προτερόχρονο ή το υστερόχρονο (απλά, αυτά τα δύο λόγω κούρασης και βεβιασμένης ταχύτητας "συγχρονίστηκαν" στο μυαλό μου!).

Ότι μιλάμε για άλλου είδους μετοχές και δευτερεύουσες, πλην των χρονικών, το είχα σκεφτεί και εγώ. Αυτο σημαίνει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει κάποιος ανάλογος περιορισμός σε αυτές τις περιπτώσεις με την ακολουθία των χρόνων που ισχύει στις δευτερεύουσες που εκφέρονται με Υποτακτική;

Όσο για τη μετάφραση, τη σκέφτηκα ως πιθανή ερμηνεία για την επιλογή του Παρακειμένου, που στα λατινικά έχει είτε σημασία Αορίστου είτε σημασία Ενεστώτα. Απλά, έλεγα μήπως υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο που να μπορώ να δώσω στα παιδιά πέραν της μετάφρασης, που σε πολλές περιπτώσεις αποδίδει πιο ελεύθερα το νόημα.

[daffyduck]

-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-

[MARKOS]

το να αναλυσεις μια μετοχη, νομιζω (τουλαχιστον ετσι το κανω εγω) κανεις τη μεταφραση στο μυαλο σου. Οπωσδηποτε η χρηση υπερσυντελικου  και νοηματικα στεκει αλλα και συντακτικα. Παντως, θεωρω πως και η χρηση Παρατατικου νοηματικα στεκει. 

[kozzi1]

-Και οι δύο μετοχές που συζητάμε δείχνουν πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την πράξη του ρήματος (πρώτα ζυγίστηκε το χρυσάφι - μετά ονομάστηκε η πολιτεία / πρώτα αγανάκτησε ο Έννιος - μετά ρώτησε)

-

[MARKOS]

παρολο που πολυ σωστα τα λετε, εγω ως αγύριστο κεφαλι  θα επιμεινω στην αρχικη μου θεση λεγοντας πως βαζω Παρατατικο γιατι μπορει να προηγηθηκε χρονικα η πραξη, αλλα τα αποτελεσματα της ισχυουν στο παρον-μελλον.

[Κaterina]

Προσωπικά, σε ό,τι αφορά τις αναλύσεις μετοχών καταλήγω στην επιλογή του χρόνου βάσει της ακολουθίας χρόνων. Έτσι, από ρήμα εξαρτήσεως ιστορικού χρόνου θα αναλύσω τη μετοχή με Οριστική (ή Υποτακτική, αναλόγως τη δευτερεύουσα) Υπερσυντελίκου για να δηλωθεί το προτερόχρονο.

Σας ευχαριστώ όλους και τον καθένα χωριστά για τις απαντήσεις και τη βοήθεια!

[virgi]

Τα επιθετα sonorus, vietus, puter που βρισκονται στο μαθημα XXVII εχουν παραθετικα? Αλλα βοηθηματα λενε οτι δεν εχουν και αλλα οτι σχηματιζουν κανονικα. Τι ισχυει?

[MARKOS]

δεν σχηματιζουν παραθετικα.(βεβαια εχω δει στο sonorus να εχουν και τους 3 βαθμους, αλλα μονο αυτο)

Τωρα, το sonorus παραγεται απο το ρημα sonor. Το vietus απο το ρημα vieo (= λυγίζω) και το puter απο το ρημα puteo.
 επειδη εκφραζουν τέλεια εννοια δεν σχηματιζουν παραθετικα.

δες και γραμματικη Αχ.Τζάρτανου, σελ.36 παρ.50 οπου λεει πως παραθετικα δεν σχηματιζουν οσα επιθετα φανερωνουν ποιότητα ή ιδιοτητα...κλπ

[virgi]

Οκ ευχαριστώ πολύ!