Λατινικά Γ' Λυκείου

[Margr]

Σε ιδιαίτερο είμαι με τον έναν μαθητή στο 38 και με τον άλλον στο 32.

[PDE ads]

[apri]

Σίγουρα είναι σωστό. Εξάλλου βρίσκεται και στη θεωρία του σχολικού βιβλίου στην ενότητα 21.

Όχι ακριβώς. Το βιβλίο δε μιλάει για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αλλά αναφέρει ότι η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη αποτελείται από ένα "υποκείμενο" και ένα ουσιαστικό ή ειδικό επίθετο.
Επίσης, η απάντηση "ιδιομόρφη αφαιρετική απόλυτη του χρόνου" δεν υπάρχει ως όρος. Τι σημαίνει αφαιρετική απόλυτη του χρόνου;
Η σωστή απάντηση είναι:
Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή.
Brenno: Υποκείμενο στη μετοχή "sente" που εννοείται
duce: Κατηγορούμενο στο "Brenno" μέσω της μετοχής "sente".

Δεν είναι και πολύ ακριβής η διατύπωσή "Brenno duce: ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη, χρονική μετοχή".
Πώς θα πεις ότι το Brenno duce είναι χρονική μετοχή, αφού δεν είναι μετοχή αλλά ουσιαστικό+oυσιαστικό;
Είναι ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη με παράλειψη της μετοχής *sente.

Kατά τη γνώμη μου, ίσως θα έπρεπε να σταματάμε εδώ τη σύνταξη (τουλάχιστον στο επίπεδο των εξετάσεων), όπως και στα αρχαία ελληνικά δεν αναλύουμε περαιτέρω τα απόλυτα απαρέμφατα για να μην μπλεκόμαστε ματαίως.

Ωστόσο, άλλοι συνεχίζουν τη σύνταξη εννοώντας την ανύπαρκτη χρονική  μετοχή *sente και συντάσσοντας όπως εσύ παραπάνω.
Άλλοι πάλι δεν εννοούν τη μετοχή, επειδή ακριβώς οι Ρωμαίοι δεν χρησιμοποιούσαν ποτέ τον τύπο sens παρά μόνο ως σύνθετο (π.χ praesens). Θεωρούν  λοιπόν το Brenno ως "υποκείμενο", το duce ως κατηγορηματικό προσδιορισμό και ότι η αφαιρετική απόλυτη δηλώνει χρόνο (γιατί με άλλα συμφραζόμενα το όλο σχήμα θα μπορούσε να δηλώνει και αιτία).

Και οι δυο συντάξεις φαίνονται παράλογες για διαφορετικό λόγο (η δεύτερη λίγο παραπάνω), αλλά έχουμε να κάνουμε με ιδιόμορφη περίπτωση.
Πάντως, εγώ θυμάμαι ότι, όταν έδινα Πανελλήνιες, τη δεύτερη σύνταξη είχα διδαχθεί και απ' ό,τι διαπιστώνω "κυκλοφορεί" ακόμα μεταξύ των φιλολόγων. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε επομένως να ληφθεί ως λάθος, αν την προτιμήσει ένας μαθητής.

[virgi]

Ναι ομως τα παιδια μπερδευονται γιατι αλλα τους λενε στο σχολειο και αλλα στο φροντιστηριο. Και επειδη τα στα Λατινικα συχνα συναντουμε τετοια φαινομενα αναρωτιεμαι πως λειτουργουμε σε τετοιες περιπτωσεις. Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?

[para5]

Φανταζομαι παντως πως στο τελος θα παρουν σωστες και τις 2 περιπτωσεις?

Συνήθως έτσι συμβαίνει.
Δεν έχω τον Κανελλόπουλο μαζί μου. Κάποιος συνάδελφος που τον έχει εύκαιρο, αν μπορεί ας κοιτάξει τι λέει για το Brenno duce και ας διαφωτίσει και εμάς τους πτωχούς.

[PDE ads]

[regina_ag]

Γεια σας! Θα ηθελα να ρωτησω που φτανετε στα Λατινικα της Γ....οχι στο σχολειο, σε ιδιαιτερο ή φροντιστηριακο μαθημα. Μου μενουν 6-7 κειμενα για μετα τις γιορτες.....το τμημα δεν τραβαει και αναρωτιεμαι ποσο να αγχωθω....!

[regina_ag]

Επισης θα ηθελα λιγη βοηθεια και στο εξης: quae ad concordiam pertinerent (μαθ.37) Η προταση εκφερεται με υοτακτική επειδη ειναι πλαγιωμενη ή επειδη εκφραζει κατι δυνατο/ενδεχομενο? Εχω διαβασει και τις 2 αποψεις και θυμαμαι οτι ο καθηγητης μου στο σχολειο μας ειχε πει την πρωτη!

[chryssoulaki]

regina είδα το μήνυμά σου λίγο καθυστερημένα, αλλά ωστόσο να πω ότι στη συγκεκριμένη πρόταση έχουμε υποτακτική επειδή εκφράζει κάτι το δυνατό ή ενδεχόμενο. Εγώ είμαι στο 43 και δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι τρέχουμε να βγάλουμε τα κείμενα τόσο γρήγορα. Οι περισσότεροι καθηγητές που ξέρω που δουλεύουν σε φροντιστήριο έχουν ένα-δύο μαθήματα, για να τελειώσουν την ύλη! Είναι καλό αυτό για τα παιδιά;Εσείς αλήθεια που είστε; Να πω βέβαια ότι το μάθημα το διδάσκω πρώτη φορά.
 Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);

[θάνος73]

γνωρίζει  κανείς τίποτε για άγνωστο κείμενο στα λατινικά; σχεδιάζουν να βάλουν άγνωστο στη γ'  λυκείου;

[apri]

Και μια ερώτηση: ο υποθετικός λόγος si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent , πώς θα γίνει με εξάρτηση caesar  dixit: si in illum animadvertisset,...dicturos esse (σύμφωνα με τη θεωρία για τον πλάγιο λόγο στις αποδόσεις εξαρτημένων υποθετικών λόγων) ή πολύ απλά dicere (σύμφωνα με το σχολικό, για να μην ξανασυμβούν τα περσινά με τον πλάγιο λόγο στις πανελλαδικές);

Δεν νομίζω ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις το dicere, γιατί δεν εκφράζει το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (dixit).
Kαι με βάση το σχολικό εγχειρίδιο, δηλαδή, δεν στέκει μια τέτοια επιλογή.

Στην περίπτωση του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο πιστεύω ότι έχουμε μια ιδιαίτερη περίπτωση καθώς ανεξαρτήτως χρόνου εξάρτησης η υπόθεση εκφράζει πάντα το προτερόχρονο σε σχέση με την κύρια πρόταση και η απόδοση εκφράζει το υστερόχρονο στο παρελθόν.

Εν πάση περιπτώσει, όπως και να το περιγράψει κανείς το φαινόμενο, το σίγουρο είναι ότι στην περίπτωση
του μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο:
Α) η υπόθεση διατηρεί τον ιστορικό της χρόνο
Β) η απόδοση μετατρέπεται σε ένα απαρέμφατο που σχηματίζεται με τη μετοχή μέλλοντα και το fuisse.
Π.χ Dixit, si in illum animadvertisset…dicturos fuisse.


Αυτά ισχύουν τουλάχιστον με βάση τις γραμματικές.
Βλ.λ.χ
1.Γραμματική Λατινικών του Κακριδή παρ.291 β’
2.Γραμματική Allen & Greenough 589 β’
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001:part=2:section=12 )

Δες και εδώ:
http://www.palmosaigaiou.gr/ekpaidefsi/item/319-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CF%80%CE%BB%CE%AC%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B3%E2%80%99-%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85.html

[chryssoulaki]

apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...

[apri]

apri ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντησή σου. Συμφωνώ απόλυτα με την απάντηση που δίνεις, απλώς δεν ξέρω κατά πόσο μια τέτοια απάντηση θα γινόταν αποδεκτή, όταν δεν αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο ως απόδοση σε υποθετικό λόγο του  μη πραγματικού στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Θυμάμαι τι έγινε πέρσι στις πανελλαδικές και προσπαθώ να ακολουθώ πιστά το σχολικό. Βέβαια δεν ξέρω και κατά πόσο ζητάνε τόσο σύνθετες μετατροπές...

Να σου πω την αλήθεια, θυμάμαι την ενεργητική περιφραστική συζυγία στο σχολικό βιβλίο, όχι όμως και κάποια ιδιαίτερη αναφορά στους πλάγιους υποθετικούς λόγους.
Εκτός αν κάτι έχει αλλάξει, γιατί έχω καιρό να ασχοληθώ με τα λατινικά του σχολείου.

Αν όντως δεν αναφέρεται κάτι (πέραν του πώς μετατρέπονται γενικώς οι προτάσεις κρίσεως στον Πλ.Λόγο), ας ελπίσουμε να μην μπει ποτέ κάτι τέτοιο σε εξετάσεις, γιατί θα κλάψουνε μανούλες...

[regina_ag]

@ chryssoulaki
Οντως ειδικα στα Λατινικα τρεχουν ολοι πολύ και αυτο συχνα επηρεαζει και τα παιδια γιατι ρωτουν το ενα το αλλο που φτανουν. Παντως εγω μετα τις γιορτες προσγειωθηκα αποτομα γιατι δε διαβασαν και η γραμματική τους ηταν σε "ασχημα χαλια"που λεμε παρολο που εχουν ηδη γραψει σχεδον 2 τετραδια με ασησεις γραμματικης μονο! Οπότε σταματησα να τρεχω και εκανα περισσοτερες ασκησεις και επαναληψεις μεσα στην ταξη....ενταξει θα τελειωσω τα κειμενα μεσα Φλεβαρη αλλα τουλαχιστον η σχεση με τη γραμματική εχει βελτιωθει αρκετα! Επισης να σου πω οτι κι εγω κανω Λατινικα Γ πρωτη φορα.....συμπασχουσα! Όσο για το παραδειγμα που ανεφερες....ελπιζω κι εγω να μη ζητησουν κατι τετοιο!

[chryssoulaki]

Πολύ καλά έκανες, αφού βγαίνει η ύλη μέσα Φεβρουαρίου ποιος ο λόγος να τρέχεις και να μαθαίνουν τα παιδιά τα μισά. Πίστευα λανθασμένα ότι τα λατινικά ήταν εύκολη υπόθεση, αλλά με αυτή τη νοοτροπία που υπάρχει, μου βγαίνει λίγο η πίστη. Δεν μπορούμε καθόλου να χαλαρώσουμε την ώρα του μαθήματος, να εξετάσω όσο θα ήθελα, να κάνω αρκετές ασκήσεις, τα 2 45λεπτα δε φτάνουν με τίποτα. Και έχω και συνεχώς (ευτυχώς 1-2 μόνο) παιδιά να παραπονιούνται ότι τα άλλα τμήματα τελείωσαν την ύλη!Τέλος πάντων, είναι η πρώτη χρονιά πάντα πιο δύσκολη και όσο για το παράδειγμα που ανέφερα ευτυχώς δε βάζουν -ή μέχρι τώρα δεν έχουν βάλει-κάτι πολύ εξεζητημένο.

[regina_ag]

Τις ιδιες σκεψεις εχω κανει κι εγω....εμενα πια δε μου παραπονιουνται οσο το φθινοπωρο γιατι βλεπουν οτι φτανουμε στο τελος αλλα δεν διαβαζουν οσο θα πρεπε και ανησυχω μην την πατησουν εκει που δεν το περιμενουν! Ειναι και οι επαναληψεις ομως μπροστα οποτε.....καλη μας δυναμη!