Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

plus 1.του ενικου ειναι σε χρήση μονο η ονομαστική και αιτιατική του ουδετέρου
και 2. η γενικη  pluris (ως γενική της αξίας ή του τιμήματος).

* Αιτιατική πληθυντικου  pluris απαντάται μονο του αρσενικου γένους
Σπάνια και κυρίως αρχαικά απαντάται αντί του plura  και pluria.

Μάρκο, μαζί γράφαμε...

[PDE ads]

[Margr]

Ευχαριστώ!

[non-stop]

Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;

[MARKOS]

Μεγάλο φιλολογικό θέμα άνοιξες 

Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.

Επειδη, θα φτασουμε να κανουμε ανάλυση μεγαλη που ισως μπερδεψει, αν εχεις καποιο συγκεκριμενο παραδειγμα, να το δουμε ευχαριστως.

[PDE ads]

[Sali]

Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί στα λατινικά ή αν τους θεωρείετε όλους επιθετικούς..
Το ξέρω ότι οι απόψεις είναι αντικρουόμενες, όμως ξέρετε αν στις εξετάσεις τα παίρνουν και τα δύο σωστά ή όχι;;

Και βέβαια υπάρχουν κατηγορηματικοί προσδιορισμοί. Η έννοια της παροδικής ιδιότητας, που έχει ισχύ ισόχρονη με το ρήμα, δεν είναι δυνατόν να λείπει από καμία γλώσσα. Στη Λατινική όμως η απουσία του άρθρου κάνει τα πράγματα δύσκολα. Εκτός από τις τυπικές περιπτώσεις που ανέφερε ο Μάρκος, μου έρχονται τώρα στο μυαλό 2 παραδείγματα κατηγορηματικών προσδιορισμών από το σχολικό βιβλίο:
1. (κείμ. 23) paulo post siccis oculis redibat.
2. (κείμ. 34) (praedones) clara voce Scipioni nuntiaverunt... Όλα τα βοηθήματα που έχω υπόψη μου δίνουν το clara ως επιθετικό προσδιορισμό. Αν προσέξουμε λίγο όμως, θα διαπιστώσουμε ότι μόνο ως κατηγορηματικός μπορεί να σταθεί.

[apri]

Δάσκαλε, έχω απορίες.

2. Η αντωνυμία ipse εχει αντιδιασταλτική εννοια και δηλωνει παντοτε αντίθεση, η οποια σαφως εκφράζεται ή εννοειται "προς κατι άλλο", δηλ. αυτος ο ιδιος και όχι άλλος.Ετσι,δεν μπορει να δηλωσει ιδιοτητα ή κατάσταση

3.Η idem λειτουργει διττά. Κατηγορηματικος προσδιορισμος λειτουργει οταν σημαινει = ολόιδιος,εντελως όμοιος,απαράλλακτος.

Eπειδή ακριβώς το ipse λειτουργεί οριστικά/διασταλτικά/ επιτατικά, δηλώνει μια προσωρινή ιδιότητα του ατόμου (αυτοπροσωπία).
Όταν λέμε ego ipse, εννοούμε ότι τώρα είμαι εγώ η ίδια, γιατί σε άλλες περιπτώσεις μπορεί στη θέση μου να είναι άλλο άτομο ως αντιπρόσωπός μου.
Είναι δηλ. όπως το αρχαιοελληνικό "αυτός ο..." ή το νεοελληνικό "ο ίδιος ο...".
Γιατί το θεωρούμε λοιπόν επιθετικό προσδιορισμό και όχι κατηγορηματικό;

Αντιθέτως, το idem λειτουργεί επαναληπτικά, δηλώνοντας ταυτότητα/ομοιότητα, δηλ. μια μόνιμη ιδιότητα του ατόμου με κάποιο άλλο που έχει αναφερθεί (ταυτοπροσωπία). Δηλαδή, λειτουργεί όπως το αρχαιοελληνικό "ο αυτός" ή "αυτός".
Γιατί να το θεωρήσουμε κατηγορηματικό στα λατινικά;

Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

Εδώ πραγματικά αναρωτιέμαι. Αν ξέρεις εσύ ή κάποιος άλλος την απάντηση, με ενδιαφέρει.

Στα ελληνικά το "όλος" /"πας" αναφέρεται πάντα σε όλη την έκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού. 
Συνήθως δηλώνει την προσωρινή ολότητα ενός όρου που αποτελείται από μέρη, καθώς σε άλλες περιπτώσεις εμφανίζεται ένα τμήμα αυτού. Δηλ. "όλοι οι στρατιώτες" είναι τώρα, ενώ στις περισσότερες περιπτώσεις είναι ένα μέρος αυτών.
Γι' αυτό και σε τέτοια παραδείγματα, που το "όλος" λειτουργεί διασταλτικά, λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

Αντιθέτως, ως επιθετικός εμφανίζεται σπανίως, όταν εκλαμβάνουμε το ουσιαστικό ως ένα μόνιμο αδιαίρετο σύνολο (π.χ το όλον πρόσωπον, ο όλος αριθμός, οι πάντες άνθρωποι, η όλη εργασία).


Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;



YΓ. Κάτι που βρήκα ψάχνοντας πριν από λίγο είναι πως υπήρχε μια διαφορά στη σημασία του totus (=αδιαίρετο όλο) και του omnis (=όλα τα άτομα ενός διαιρέσιμου συνόλου), όπως φαίνεται και στο μεταγενέστερο καθολικό ρητό "Totus tuus ego sum, et omnia mea tua sunt (=είμαι όλος δικός σου και όλα τα δικά μου είναι δικά σου), αλλά χωρίς αυτός ο διαχωρισμός να είναι πάντα απόλυτος στους διάφορους συγγραφείς.
Αυτό το καταθέτω ως ένα επιπλέον στοιχείο για όποιον ψάξει το θέμα περαιτέρω.

[Sali]

Δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά; Ή εκεί είναι δύσκολο να γίνει τέτοια διάκριση επειδή δεν υπάρχει άρθρο;

Η αλήθεια είναι ότι σχετικά με το omnis η έλλειψη άρθρου προκαλεί πολλά προβλήματα. Νομίζω, πάντως, πως κάποιες ενδείξεις που μπορεί να παρέχει το κείμενο ή η προσεκτικότατη εξέταση των συμφραζομένων δίνουν ικανοποιητικές λύσεις. Π.χ.
1. (Σαλλουστίου Κατιλ. Ι,1) Omnis (=  omnes) homines qui sese student praestare ceteris animalibus... Εδώ πρόκειται καθαρά για κατηγορηματικό προσδιορισμό, αφού η αναφορ. πρόταση που προσδιορίζει το homines δείχνει ότι πρόκειται για μια κατηγορία ανθρώπων που αντιδιαστέλλεται (σιωπηρά) με κάποια άλλη που δεν έχει τις ίδιες επιδιώξεις.
2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.
Στον πληθυντικό αριθμό το omnis χρησιμοποιείται συχνά με τη σημασία "όλοι συνολικά", "το σύνολο του/της" και, καθώς φαίνεται, ισοδυναμεί με το αρχαιοελληνικό οἱ πάντες.

[MARKOS]

 I

Συχνά το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικοςπροσδιορισμος.

II

idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.
ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα 

 
Ο/Η Sali τα εγραψε επιστημονικά   

[apri]

2. (Caesar B. Afr. 93.3) se...et sua omnia ...proconsuli tradit. Εδώ πρόκειται για επιθετικό προσδιορισμό, γιατί αναφέρεται καθαρά στο σύνολο χωρίς αντιδιαστολή προς το μέρος.

Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;

Συχνα το  omnis   αναφέρεται σε όλη την εκταση του προσδιοριζόμενου ουσιαστικού και λειτουργει ως επιθετικος προσδιορισμος.

Γιατί όταν λειτουργεί ως κατηγορηματικός, δεν αναφέρεται σε όλη την έκταση του ουσιαστικού; Αυτό σε ρώτησα.
Η γνώμη μου είναι πως πάλι σε όλη την έκταση αναφέρεται και ότι η διαφορά είναι πως όταν είναι επιθετικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως αδιαίρετο σύνολο (μας ενδιαφέρει ως ενότητα), ενώ όταν είναι κατηγορηματικός το ουσιαστικό εκλαμβάνεται ως διαιρεμένο σύνολο (μας ενδιαφέρουν οι μονάδες που το αποτελούν).

idem κυριως ως επιθετικος, αλλά και ως κατηγορηματικος (=όμοιος, ολόιδιος) στον λατινικό λόγο.

Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.

ipse  - το ιδιο λεμε, δεν λέω κατι άλλο apri μου. (μαλλον δεν ηταν ξεκαθαρο αυτο που εγραψα 

ΟK. Βασικά τώρα που το ξαναδιάβασα δεν λες καθόλου τι είναι. Μάλλον, παρασύρθηκα από αυτό που έλεγες για το omnis. H αυτοπροσωπία ωστόσο που δηλώνει το ipse είναι ένα είδος ιδιότητας.

[Sali]

Άρα, εδώ το "omnia" είναι συνώνυμο του "tota", έτσι δεν είναι;

Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.

[MARKOS]

Γιατί είναι κατηγορηματικός όταν δηλώνει ταυτότητα; Αφού είναι μόνιμη ιδιότητα.
Άλλωστε, και ως επαναληπτική αντωνυμία πάλι ταυτότητα δηλώνει με όρο που έχει προαναφερθεί.

incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)

[apri]

Ναι, συνώνυμα είναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν το tota μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση του omnia. Φαίνεται πως αυτό δεν συνηθιζόταν στα κλασικά Λατινικά· ανήκει κυρίως στα πρώιμα Λατινικά και στη λαϊκή γλώσσα.

Άρα, η ιδιαίτερη έννοια του omnis  προκύπτει από τα συμφραζόμενα κάθε φορά (αφού δεν υπάρχει άρθρο για να μας βοηθήσει). Ευχαριστώ.

incidit in eandem invidiam (εδω το idem  ειναι κατηγορηματικος)

Γιατί; Η πρόταση είναι "Cimon incidit in eandem invidiam quam pater suus" (=ο Κίμων περιέπεσε στο ίδιο μίσος που είχε πέσει ο πατέρας του) και εξετάζουμε αν η ιδιότητα που αποδίδεται στο μίσος (όχι το ίδιο το μίσος) είναι προσωρινή ή όχι.
Τι είναι αυτό, λοιπόν,  που σε κάνει να πιστεύεις ότι η ταυτότητα του μίσους με το μίσος που γνώρισε ο πατέρας είναι προσωρινή, ώστε να μιλήσεις για κατηγορηματικό προσδιορισμό;

[MARKOS]

Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα 

Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?

[apri]

Eγω θα χαρακτήριζα ως κατηγορηματικο προσδιορισμο, όχι μονο γιατι το λενε τα συντακτικά, αλλα γιατι δεν μπορει παρα να ειναι "προσωρινο" σε ενταση και διαρκεια. Ισως το αφηρημενο ουσιαστικο ψυχολογικού χαρακτηρα 

To θέμα, όμως, δεν είναι αν είναι το μίσος ως συναίσθημα προσωρινό, αλλά αν το συγκεκριμένο μίσος που βίωσε ο Κίμων ήταν προσωρινά ίδιο με αυτό του πατέρα του. Η γνώμη μου είναι ότι όσο το βίωσε, ήταν το ίδιο και άρα, είχε μια σταθερή ιδιότητα.

Να ρωτησω ομως στη φραση "όμορφη μέρα" τι προσδιορισμο εχουμε?

Επιθετικό. Μιλάμε για συγκεκριμένη μέρα που είναι όμορφη. Η παροδικότητα του ουσιαστικού δεν έχει σχέση με την προσωρινότητα ή μη του προσδιορισμού.